vernice copale

[zigano75]

Salve a tutti.
Questo è il mio primo thread e riguarda come da oggetto la vernice copale.
Nel mio lab ho diverse qualità di olii e resine tra cui olio di Tung, olio paglierino, Tru oil, Lino cotto e crudo, turapori all'olio, resina epossidica, essenza di trementina etc, petrolio lampante, acetone, Ragia etc,

Ultimamente ho voluto sperimentare la creazione di una vernice ad olio, più precisamente oleoresinosa.
Capisco che c'è già una discussione al riguardo ma quello che mi piacerebbe capire è ben altro ed include i principi generali di come creare vernici ad alcool e ad olio o oleoresinose.

In rete a volte risulta tutto un pò confuso perciò ho deciso di condividere con voi questa discussione perchè ritengo che solo con la condivisione diretta di chi ha avuto precedente esperienza si possa arrivare ad una comprensione più chiara di questa arte molto affascinante ed ancora misteriosa sotto certi aspetti.

Per cui la mia domande si rivolge a tutti coloro che non hanno nulla in contrario nel delucidare e portare a conoscenza gente come me che ha il fascino della liuteria e che si sta avvicinando sempre più al mondo della costruzione di strumenti a corda e ad arco. mentre per coloro che vorranno fare i "preziosi" non posso che biasimarli ed augurare loro che la vita li sorrida e che sia con loro clemente da poter in futuro magari condividere qui sul forum ciò che loro hanno appreso nel corso della loro esperienza!

Tra l'altro io avrei bisogno anche di qualcuno che mi introducesse qualche serio principio di chimica applicata perchè ne avrei realmente bisogno.

Considerando tra l'altro le precauzioni necessarie quando si devono manipolare queste sostanze che sono altamente nocive per la nostra salute!

Ne sarei davvero GRATO se qualcuno mi facesse capire le regole ed i principi di base sull'uso e manipolazioni di questi solventi e resine ed i loro principi di lavorazione applicabili alla creazione di vernici!

[zigano75]

Continuo in questo prossimo post la mia discussione in modo che tutti voi possiate leggere messaggi di breve lettura e facilmente comprensibili.

quindi avendo acquistato della gomma copale Manila in scaglie, l'ho disciolta in alcool denaturato a 99° ma no ho avuto l'accortezza di usare la soluzione incolore che possedevo e mi sono fidato completamente di un altra confezione acquistata da leroy marlin e che invece poi è risultat non essere incolore ma colorata do rosa, appunto come il classico alcool.

L'ho tenuta in infusione per più di due giorni. A questo punto questo processo si puo definire "pirogenazione della copale?"

documentandomi in rete ho scoperto che questo processo fa perdere le proprietà fondamentali della resina o gomma per cui sarebbe necessaria una vera pirogenzione in alambicco?

Dopo averla filtrata con un collant da donna , la soluzione si presenta di colore rosa ed allo stato molto liquido.

Io da ignorante che sono in materia vorrei introdurre delle scaglie di gommalacca ed aspettare che esse si sciolgano; quindi rifiltrare ed infine aggiunger la quantità di olio necessaria( che ancora non so).

Di conseguenza per amalgamare l'olio e la soluzione alcolica che tipo di processo devo utilizzare? A freddo o a caldo? Se usassi il procedimento a caldo rischierei di far incendiare la soluzione alcoolica?

Queste sono le prime domande di cui necessito risposta.

Ringrazio anticipatamente tutti coloro che vorranno prendere parte alla mia discussione!

Cordialmente

Zigano75

[violino7]

Ciao,
per quel tanto che ne so, vorrei darti dei piccoli imput di valutazione, che però credo siano fondamentali:

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L'ho tenuta in infusione per più di due giorni. A questo punto questo processo si puo definire "pirogenazione della copale?"
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Direi proprio di no! In quanto "piros" vuol dire "fuoco" e qui non può trattarsi di pirogenazione, ma di semplice trattamento alcoolico!

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Io da ignorante che sono in materia vorrei introdurre delle scaglie di gommalacca ed aspettare che esse si sciolgano; quindi rifiltrare ed infine aggiunger la quantità di olio necessaria( che ancora non so).

Di conseguenza per amalgamare l'olio e la soluzione alcolica che tipo di processo devo utilizzare? A freddo o a caldo? Se usassi il procedimento a caldo rischierei di far incendiare la soluzione alcoolica?
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Da quello che ne so io, di base alcool ed olio di lino non sono solubili tra di loro, se non in minima quantità, dunque nell'impianto della fabbricazione della tua vernice questo credo rappresenti tout-court un grosso problema.

[claudio]

Sottoscrivo ciò che ha detto Lino.

[violino7]

Zigano75, non vorrei averti demoralizzato troncando così di netto il tuo progetto sul nascere, ma è bene che tu capisca che appunto la non solubilità tra alcool ed olio è la ragione per la quale le vernici per liuteria sono sostanzialmente di due tipi: all'alcool ed all'olio, appunto!
Credo che tu sappia che ognuna se ne sta per conto suo e che sono due mondi completamente diversi.

Esistono anche le vernici miste, alle quali forse tu ambisci, ma qui andiamo sul difficile!
Per esse parliamo di variazione al tema principale e, visto che la faccenda implica la conoscenza dei materiali e delle tecniche sperimentali, io direi che quello sia un mondo a cui ci si debba avvicinare solo dopo aver approcciato in maniere esaustiva i due tipi di vernici principali, ciascuna di esse presa separatamente. Prima la vernice ad alcool, se non altro per fare la conoscenza delle varie resine, e poi eventualmente quella all'olio.
Credimi, già è tantissimo, come puoi ben vedere andando in ricerca su questo forum! E già solo con queste due servono anni di studio ed applicazioni, facendo di volta in volta delle scelte .

Ma poi, dimmi, perchè ti interessi proprio alla vernice? Ti sei avvicinato da poco al mondo del violino! Sinceramente la vernice è l'ultima cosa a cui tu debba applicarti, prima viene la costruzione del violino, no??

Se accetti un buon consiglio, io credo tu abbia bisogno di una migliore coordinazione nei passi da fare per progredire, incominciando proprio dall'inizio, in quando da quel poco che rappresenta la mia esperienza, ti posso dire che la liuteria è una "sinergia" che si costruisce giorno per giorno legando una cosa ad un'altra e non ha senso prendere in esame un solo aspetto di essa in maniere avulsa da tutto il resto!
Per intenderci, devi capire che anche la vernice ha una ragione d'essere importante, che non è quella estetica, e questa cosa la devi interiorizzare da solo, proprio come sensibilità artigiana, per poi materializzarla, al di là di tutte le regole che sono scritte sui libri.
Ma la vernice arriva alla fine, a completare lo strumento grezzo. Prima viene il legno da plasmare per renderlo ancor più vivo!

Ciao.

[zigano75]

Ciao grazie infinite per avermi dedicato il tuo tempo Lino.

In effetti mi sto avvicinando a questa bellissima arte antica da pochissimo è di conseguenza le lacune sono infinite.
Sono daccordissimo con te sul fatto che verrebbe prima la costruzione del violino che la vernice ma la voglia e l'idea di farla subito dipende dal fatto che vorrei applicare la suddetta a qualche mia chitarra di recente costruzione e quindi ho iniziato a cercare di capirci qualcosa.
Tuttavia ci sono utenti di questo forum che già conosco che mischiano in parti eguali sia resine che olio in un rapporto di 1:1. Naturalmente ho ancora molto da imparare e tanto dovrò studiare, anche perchè quando ho filtrato la copale non ho nemmeno usato la mascherina di protezione e di conseguenza ho inalato tutto quello che si poteva inalare con conseguenze direi non belle, tanto da recarmi al pronto soccorso. Sto ancora patendo i postumi! . La mia domanda dunque riguardante le vernici si potrebbe riassumere in questo modo: volendo attenersi ad una ricetta già esistente tipo tre tipi di gomma e olio , che ne so benzoino, elemi, 5 g.di copale , 120 di gommalacca, 15 g. di mastice di chios tec., per buttarla cos' a caso , se questi tipi di gomme hanno una diversa dissolubilità tra loro, qual'è la tecnica più adatta per poter incorporarle tutte quante nell'olio? Da quello che mi risulta la copale si scioglie solo nell'alcool, ma non ho capito se per mischiarla ad altre resine o gomme più dure e più brillanti si debba ricorrere ad un esperimento degno di un Alchimista!:) . Ma adesso io di questa vernice copale sciolta in alcool che me ne faccio? ? Se ne volete un pò ve la posso anche regalare ma solo con ritiro in zona! .
Che dire aspetterò tempi migliori e cercherò , anche con un sperato vostro aiuto, di iniziare a comprendere anch'io qulacosa. :)
Cordialmente

Zigano 75

[violino7]

Allora, andiamo con ordine! Cercerò di spiegarmi meglio sulla base delle tue affermazioni!

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La mia domanda dunque riguardante le vernici si potrebbe riassumere in questo modo: volendo attenersi ad una ricetta già esistente tipo tre tipi di gomma e olio , che ne so benzoino, elemi, 5 g.di copale , 120 di gommalacca, 15 g. di mastice di chios tec., per buttarla cos' a caso , se questi tipi di gomme hanno una diversa dissolubilità tra loro, qual'è la tecnica più adatta per poter incorporarle tutte quante nell'olio?
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A me non risulta che benzoino, elemi, copale, gommalacca e mastice di Chios possano normalmente sciogliersi in olio di lino! Ma ciò che stride maggiormente nel tuo ragionamento è
quel "... che ne so..."
e quel "... per buttarla così a caso..."
che lasciano intendere che tu non conosca minimamente la diversa funzione delle varie resine all'interno di una vernice. A questo è necessario tu ponga rimedio, altrimenti non puoi arrivare molto lontano.

Parli di una ricetta già esistente? Fammi capire meglio. Se esiste può solo essere una vernice all'alcool.

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Ma adesso io di questa vernice copale sciolta in alcool che me ne faccio?
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Questa domanda te la dovrei fare io! Che cosa ci fai?
Prima si fa un progetto strutturato scientemente .... e poi si procede per perseguire un previsto risultato possibile, o quanto meno ritenuto tale. Non si parte a casaccio ma occorre procedere con cognizione di causa.
Le regole obbligatorie e necessarie sono queste! Altrimenti non si va da nessuna parte.

[violino7]

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Sono daccordissimo con te sul fatto che verrebbe prima la costruzione del violino che la vernice ma la voglia e l'idea di farla subito dipende dal fatto che vorrei applicare la suddetta a qualche mia chitarra di recente costruzione e quindi ho iniziato a cercare di capirci qualcosa.
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Zigano 75

Tra l'altro, se la tua finalità è quella di realizzare una vernice per chitarra, credo che tu, indirizzandoti verso una vernice concepita per i violini, non abbia fatto una ottima scelta.
Come credo tu sappia, le vernici per chitarra sono molto più semplici da elaborare rispetto a quelle per gli strumenti ad arco ed io posso dirti che di norma non sono intercambiabili, nel senso che una buona vernice per violino non è detto che vada ottimamente anche per chitarra, e viceversa! Anzi, nel viceversa, posso dire con certezza che una buona vernice per chitarra certamente non sia cosa ottima per ricoprire un violino! (Almeno questo io ho imparato!)
Ciò dipende dal fatto che nel mondo della chitarra spesso la faccia da padrone la gommalacca come componente base, con la quale invece in una vernice per violino generalmente occorre andare cauti.

Io ho costruito una sola chitarra e sono arrivato alla conclusione che per essa vi sia al di sopra di ogni altra una vernice sotto tutti gli aspetti ancora oggi validissima, vernice che usavano gli antichi maestri, sperimentata da sempre e dunque deontologicamente riconosciuta la migliore: quella alla gommalacca passata a tampone sul legno preventivamente trattato per la chiusura dei pori.
Io ti consiglio di incominciare con quella, credo otterresti un risultato alla grande! Non occorre molto, basta sciogliere la resina in alcool, nient'altro! Invece importante e relativamente difficile è apprendere la manualità giusta nel passarla.
Puoi trovare su di essa una ampia letteratura anche in rete e qualcosina anche su questo forum, ad opera del sottoscritto.

Ciao.

[zigano75]

Mamma mia . Complimenti per la tua scioglievolezza nell'esporre i concetti Lino! Devo ammettere che ho un bel pò le idee confuse!. Beh non lo avrei scoperto se non avessi posto il quesito.!
Quindi con tutta quella copale a disposizione mi conviene unirci altri tipi di resine solubili in alcool ed un pò più dure tipo Dammar, Sandracca, Mastice, Elemi, Gomma Gutta, Sangue di Drago, decantare e filtrare nuovamente?

E quindi si otterrebbe una vernice ad alcoll.!
Invece per le vernici ad olio bisogna effettuare la pirogenazione delle resine e cioè portarle al punto di fusione senza carbonizzarle, e solo a quel punto aggiungerci l'olio di lino precedentemente portato ad una temperatura non inferiore ai 200 ° per poter amalgamare le molecole e stare molto attenti a che il composto non vada in autocombustione. Magari aiutandosi con un bel termometro ad infrarossi che raggiunge temperature fino a 400° C.
Ora io ho appurato che per portare le resine al loro minimo punto di fusione occorre procurarsi un particolare accrocchio che io oserei chiamare Alembicco. Quindi non mi resta che studiare il procedimento analogo per scioglire le resine in due terrine separate ma comunicanti tra loro, di cui una di queste deve fungere da coperchio ed entrambe devono essere sigillate alla loro unione con del materiale che potrebbe essere argilla oppue alternativa? Studierò!
In ogni caso sarebbe sempre cosa buona e giusta, partire prima dallo studio delle varie parti che compongono il violino e soprattutto dagli strumenti che si dovranno utilizzare per la sua costruzione.

Detto questo mi metto l'anima in pace concentrandomi con lo studio ed il lavoro. ! Nel frattempo non sarebbe male l'idea di acquistare già qualche legnetto e tenerlo nel lab per fargli prendere un pò d'aria di casa!!
A presto e grazie per gli accorgimenti finora molto graditi.
Cordialmente
Zigano 75

[zigano75]

[/quote]Tra l'altro, se la tua finalità è quella di realizzare una vernice per chitarra, credo che tu, indirizzandoti verso una vernice concepita per i violini, non abbia fatto una ottima scelta.
Come credo tu sappia, le vernici per chitarra sono molto più semplici da elaborare rispetto a quelle per gli strumenti ad arco ed io posso dirti che di norma non sono intercambiabili, nel senso che una buona vernice per violino non è detto che vada ottimamente anche per chitarra, e viceversa! Anzi, nel viceversa, posso dire con certezza che una buona vernice per chitarra certamente non sia cosa ottima per ricoprire un violino! Sad (Almeno questo io ho imparato!)
Ciò dipende dal fatto che nel mondo della chitarra spesso la faccia da padrone la gommalacca come componente base, con la quale invece in una vernice per violino generalmente occorre andare cauti.
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Ma io non ne sarei così sicuro in quanto in generale le vernici in liuteria anticamente si distinguevano sia ad alcool che ad olio, per cui entrambe idonee. Quindi su una chitarra classica con tavola armonica, fondo e fasce di spessore simile a quello di strumenti ad arco, non vedo perchè non possa accettare suddette vernici.
Indubbiamente il discorso è molto più ampio con punti di vista ma mi fermo qui per che non ne ho facoltà !
Zigano75

[claudio]

Nella tradizione della costruzione della chitarra spicca sicuramente quella di G.B. Guadagnini, i cui strumenti perlomeno in una certa fase del suo lavoro erano ricoperti da una vernice ad olio. Ovviamente non basta avere una vernice ad olio per una verniciatura di successo, ma bisogna prendere in esame le varie fasi di preparazione e isolamento del legno, la coloritura e la verniciatura vera e propria, su cui ancora oggi si dibatte molto.

Ad esempio un mio amico costruttore di eccellenti chitarre usa con successo una vernice all'ambra per i suoi strumenti.

[violino7]

Diciamo che ovviamente la vernice all'olio di Guadagnini e la vernice all'ambra del tuo amico rappresentano delle eccellenze per le quali necessitano tutte le conoscenze che chi vuol preparare una vernice per violino deve avere. Ma certamente quella strada è lunga e non so se essa sia consigliabile a Zigano75, che mi sembra preso da troppo fervore, come se volesse bruciare le tappe.

Voglio far presente a chi legge che nel mondo della chitarra in fatto di vernici, accanto alle eccellenze, vi sono delle cose dal nostro punto di vista opinabili che sono diventate già da molto tempo la regola indiscussa, come l'utilizzo di sostanze industriali passate a spruzzo, es. le poliuretaniche ed altre.
Ma in generale per la chitarra ognuno può applicare quello che vuole, tutto sommato sperimentando legittimamente.
Ma noi non ci sogneremmo mai di utilizzare le stesse cose su un violino! Questo volevo chiarire bene! Il mondo degli strumenti ad arco è filologicamente blindato sotto questo aspetto, e per fortuna! .....secondo un certo punto di vista!:) Anche se poi mi è capitato di vedere qualcuno che passa lo spruzzo anche sul violino...ma lasciamo perdere!

Faccio un esempio, c'è chi si è inventato di formulare una vernice per chitarra usando la colla epossidica diluita ad occorrenza per l'uso e sembra che vada benissimo. Come anche lo stesso strumento-chitarra lo si può fabbricare in un'infinità di varianti, magari dandogli anche un connotato di fabbrica per l'originalità.

Insomma volevo far capire a Zigano75 che chitarra e violino sono due mondi completamente diversi con pochissime affinità in comune e che a tutto si può arrivare ma con studio ed applicazione, solo che lo studio delle vernici richiede molto tempo ed è, secondo me, difficile, quanto lui certamente non immagina. Il mio consiglio è di cercare dove è più semplice trovare, senza allontanarsi troppo dal seminato!

Magari per la vernice per la sua chitarra posso anche consigliargli di incominciare a fare una sperimentazione con la resina che già ha sciolto in alcool, tanto ho detto che là non ci sono regole troppo rigide, non si sa mai uscisse fuori qualcosa di positivo!