Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che... (ancora sul su Messia).

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Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che... (ancora sul su Messia).

Messaggio da gelido » sabato 7 gennaio 2017, 13:30

Il Messia è:

"Falso, tristemente falso".

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Messaggio da talus » sabato 7 gennaio 2017, 14:50

A parte che Peter Ratcliff stimato dendrocronologo ha recentemente pubblicato prove definitive della sua autenticità.
Comunque davanti a questo violino se fosse un falso esisterebbe un' altro genio della liuteria sconosciuto.

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claudio
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Messaggio da claudio » sabato 7 gennaio 2017, 15:54

@gelido: possibilmente le opinioni andrebbero sempre argomentate, dire semplicemente "vero o falso", non serve a nulla. Personalmente nutro anch'io molte perplessità sull'autenticità del Messia: sullo stile del riccio, sul tipo di verniciatura e sullo stile della lavorazione delle punte e de bordi, così poco ravvisabile in altri strumenti dello stesso periodo di Stradivari.

@Talus: io stimo Peter Ratcliff, ma ultimamente le sue attribuzioni attraverso la dendrocronologia appaiono quantomeno improvvisate, e comunque scarsamente tenute in considerazione dal cosiddetto "estabilshment", che nel caso del Messia tiene di conto degli esami effettuati da Topham e Grissino-Mayer&Sheppard.

Per chi volesse approfondire l'argomento riporto la pagina che Tarisio.com ha dedicato allo strumento illustrandone il percorso storico:
http://tarisio.com/cozio-archive/property/?ID=40111

Qui invece la giornata di studio dedicata al Messia svoltasi recentemente a Cremona, in cui appaiono i "soliti noti", ossia persone di stimatissima esperienza che però a mio modo di vedere hanno poca voglia di mettersi in discussione. Mi sarei aspettato una frequentazione più nutrita dell'evento, ma evidentemente il prezzo del biglietto, unitamente ad una trattazione a senso unico dell'argomento, non ha giovato.
http://www.thestrad.com/postcard-cremon ... -day-2016/

L'unico studioso che ha provato a suscitare una discussione, portando a supporto una evidenza dendrocronologica che provava l'abete del Messia tagliato parecchi anni dopo la morte di Stradivari, è stato Stewart Pollens intorno all'anno 2000. Fu un caso molto controverso, in cui Pollens si guadagnò la fama di voler attirare su di sè l'attenzione con mezzi discutibili (C. Beare).

Noi che invece proviamo a fare umilmente il nostro lavoro di ricerca, non ci vedono nemmeno quando abbiamo argomenti seri, figuriamoci se poi osiamo voler instaurare una discussione!
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Messaggio da claudio » sabato 7 gennaio 2017, 16:37

Ancora sul Messia, il CAS Journal riporta anche dati del nostro Francesco Piasentini "Piase": http://www.catgutacoustical.org/journal/nov02.htm
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Messaggio da gelido » domenica 8 gennaio 2017, 9:18

Mi astengo da ogni valutazione scientifica, non ne sono in grado, ma
credo che il violino sia autentico perché:
Il modello della cassa corrisponde perfettamente alla forma PG. La testa dello strumento è in puro stile dell’intaglio barocco cremonese del periodo. Ne fanno fede i vari lavori che si trovano a Cremona es. chiesa S.Imerio del Pescaroli come pure un'ancona che si trova nella chiesa di Castelverde sempre del Pescaroli, il putto sull’arpa di AS simile e uguale al putto del Bertesi in Duomo ecc.. Le sculture cremonesi in legno barocche, pur non essendo le migliori in assoluto del periodo, hanno però caratteristiche uniche, diverse da quelle di altri luoghi, ma simili fra loro siano foglie, putti, cristi o violini. Le effe sono sicuramente di AS vedi i la posizione dei fori e le tacche e una netta somiglianza a quelle del violino Lady Blunt. La vernice sottile e più colorata (scura) sulla tavola è una caratteristica dei violini di quel periodo poco usati. Altri piccoli particolari.
Solo le quinte possono rivelare la mano della sgrossatura dei figli (Francesco) e tipiche dei violini dello stesso periodo. Per me è originalissimo anzi forse uno dei pochi costruiti interamente da AS stesso.

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Messaggio da davidesora » domenica 8 gennaio 2017, 13:18

gelido ha scritto:..... Le sculture cremonesi in legno barocche, pur non essendo le migliori in assoluto del periodo, hanno però caratteristiche uniche, diverse da quelle di altri luoghi, ma simili fra loro siano foglie, putti, cristi o violini.
Ci sono delle tavolette a bassorilievo del Bertesi al museo civico di Cremona che ti farebbero cambiare idea..... 8)

Solo sull'abilità degli intagliatori cremonesi, non sull'originalità del Messia per la quale concordo, anche se non credo sia uscito esclusivamente dalle mani di Antonio. :wink:

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Messaggio da gelido » domenica 8 gennaio 2017, 13:52

davidesora ha scritto: Ci sono delle tavolette a bassorilievo del Bertesi al museo civico di Cremona che ti farebbero cambiare idea..... 8)
Le conosco almeno da un trentennio quegli altorilievi...

Il convegno a Soresina nel 2010 è stato abbastanza informativo.

Non sparo a caso affermazioni personali :wink:

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Messaggio da claudio » domenica 8 gennaio 2017, 14:16

gelido ha scritto:
davidesora ha scritto: Ci sono delle tavolette a bassorilievo del Bertesi al museo civico di Cremona che ti farebbero cambiare idea..... 8)
Le conosco almeno da un trentennio quegli altorilievi...

Il convegno a Soresina nel 2010 è stato abbastanza informativo.

Non sparo a caso affermazioni personali :wink:
Il problema a questo punto si pone: se Fabio Chiari, come tu citi, afferma che il Messia è tristemente falso, e comunque ci avrebbe messo la faccia, tu che poi poni altre questioni di potenziale interesse, chi sei? te lo chiedo perchè è sempre bene mettere la faccia in ciò che si afferma, almeno si sa chi ringraziare e con chi si discute!

E comq perchè esordire facendo nome e cognome di una persona assente attribuendogli frasi prese non si sa dove, citando il tutto senza mettere il proprio nome? Non che questa sia necessariamente malafede, capita spesso infatti che nei forum si sia talmente abituati ad un nick, che la vera identità di una persona passa purtroppo in secondo piano. Io ad esempio di molte persone che da anni frequentano questo forum non so ancora nome e cognome, e non ho assolutamente intenzione di chiederlo se non ne ravviso una necessità, come in questo caso.
Ovviamente il tutto nell'ottica della cortesia di uno scambio personale.
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Messaggio da davidesora » domenica 8 gennaio 2017, 15:34

gelido ha scritto:
davidesora ha scritto: Ci sono delle tavolette a bassorilievo del Bertesi al museo civico di Cremona che ti farebbero cambiare idea..... 8)
Le conosco almeno da un trentennio quegli altorilievi...

Il convegno a Soresina nel 2010 è stato abbastanza informativo.

Non sparo a caso affermazioni personali :wink:
Buono a sapersi....ma come saperlo?
Claudio ha centrato il punto.... :wink:

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Messaggio da claudio » martedì 10 gennaio 2017, 15:04

gelido ha scritto:Mi astengo da ogni valutazione scientifica, non ne sono in grado, ma
credo che il violino sia autentico perché:
Il modello della cassa corrisponde perfettamente alla forma PG. La testa dello strumento è in puro stile dell’intaglio barocco cremonese del periodo. Ne fanno fede i vari lavori che si trovano a Cremona es. chiesa S.Imerio del Pescaroli come pure un'ancona che si trova nella chiesa di Castelverde sempre del Pescaroli, il putto sull’arpa di AS simile e uguale al putto del Bertesi in Duomo ecc.. Le sculture cremonesi in legno barocche, pur non essendo le migliori in assoluto del periodo, hanno però caratteristiche uniche, diverse da quelle di altri luoghi, ma simili fra loro siano foglie, putti, cristi o violini. Le effe sono sicuramente di AS vedi i la posizione dei fori e le tacche e una netta somiglianza a quelle del violino Lady Blunt. La vernice sottile e più colorata (scura) sulla tavola è una caratteristica dei violini di quel periodo poco usati. Altri piccoli particolari.
Solo le quinte possono rivelare la mano della sgrossatura dei figli (Francesco) e tipiche dei violini dello stesso periodo. Per me è originalissimo anzi forse uno dei pochi costruiti interamente da AS stesso.
Di solito non amo rispondere a messaggi provocatori o ineducati, ricordo infatti che se si tirano in ballo le persone, come si è fatto con Fabio Chiari in questo caso, bisognerebbe come minimo metterci la faccia.

Ciò detto il fatto che il Messia corrisponda alla forma PG chi lo dice? Anni fa fu pubblicato un articolo su The Strad il cui autore purtroppo non ricordo, ma penso fosse abbastanza autorevole, in cui si sosteneva il perfetto contrario, ossia che il Messia non corrispondeva ad una forma originale stradivariana.

La testa del Messia è in puro stile dell'intaglio barocco cremonese: anche qui la soggettività dell'osservazione la fa da padrone e ciascuno sembra voler vedere solo ciò che desidera vedere. Tuttavia non si fa un buon servizio alla storia dell'arte accostando un lavoro di intaglio peculiare come quello della testa del riccio di un violino ad intagli decorativi di altri autori, seppure legati alla storia di Antonio Stradivari. Oltretutto la mia perplessità osservando il Messia nacque proprio osservando il riccio, ravvisandone stile e proprietà molto diverse da quelle di altri strumenti dello stesso perido, anche se elementi di riconoscibilità si hanno anche osservando ricci di strumenti di altri periodi.

Se poi vogliamo parlare di intaglio ad autore di Del Piaz, Scalvini o Brustolon, sempre disponibile, ma si desista dal voler prendere la scuola d'intaglio nel voler fare accostamenti un pò improbabili.

Le effe del Messia sono simili a quelle del Lady Blunt: e già che ci siamo perchè non del tutto simili a quelle del violini "Medici", che guarda caso condivide lo stesso legno del fondo del Messia e lo stesso anno di costruzione?
Anche qui gli accostamenti sono completamente sballati, tuttavia il Lady Blunt è sicuramente uno dei violini più belli di Stradivari, fortunatamente non passato alla storia per il solo fatto di non essere mai stato usato, che per un buon violino non è mai un buon segno distintivo. Ad esempio il "Medici" 1716 non è che abbia proprio una voce meravigliosa, ma questa è una mia opinione.

La vernice della tavola più scura: questo è davvero un mistero, non sapevo che le tavole dei violini stradivariani fossero più scure, davvero non si finisce mai di imparare. Però mai sentita e vista una cosa del genere.

Sulle quinte e sul figlio Francesco non capisco bene cosa tu abbia voluto dire, posso solo dire che il lavoro dei figli di Stradivari è spesso riconoscibile da altri particolari come il riccio, le punte e simili, il lavoro di sgrosso delle tavole, come è noto è cosa che non lascia traccia, nemmeno se a lavorare di sgorbia fosse stato un orso bruno della Marsica.
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Messaggio da gelido » martedì 10 gennaio 2017, 15:24

claudio ha scritto: Ciò detto il fatto che il Messia corrisponda alla forma PG chi lo dice[...]
La testa del Messia è in puro stile dell'intaglio barocco cremonese[...]
Le effe del Messia sono simili a quelle del Lady Blunt[...]
La vernice della tavola più scura: questo è davvero un mistero[...]
Sulle quinte e sul figlio Francesco non capisco [...]
può essere.

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Messaggio da claudio » mercoledì 11 gennaio 2017, 12:59

In un articolo di John Dilworth dedicato al Messia, apparso su The Strad nel 2001 (forse in risposta alle tesi "negazioniste" di Stewart Pollens?), si compie un'analisi piuttosto approfondita di questo controverso violino.

Molto elegantemente Dilworth afferma che il Messia "sembra essere stato costruito su una versione "modificata" della forma PG".

Riguardo le effe, Dilworth cita il Lady Blunt, ma non per la somiglianza, piuttosto per la differenze rispetto al Messia. Vedi come variano i punti di vista alle volte?

Questo ovviamente non vuole essere un tentativo da parte mia di negare l'autenticità del Messia, qui il problema è completamente un altro: le discussioni in liuteria si fanno in modo piuttosto pittoresco, quasi sempre argomentando con "lei non sa chi sono io!".

Ossia riducendo il confronto a zero.
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Messaggio da gelido » mercoledì 11 gennaio 2017, 13:28

claudio ha scritto:
Questo ovviamente non vuole essere un tentativo da parte mia di negare l'autenticità del Messia
Infatti, lei è da'ccordo con me. :wink:

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Messaggio da claudio » mercoledì 11 gennaio 2017, 14:08

Questo ovviamente non vuole essere un tentativo da parte mia di negare o confermare l'autenticità del Messia
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Messaggio da violino7 » sabato 14 gennaio 2017, 20:31

Fabio Chiari ne ha dette tante e quello che dice credo vada inteso come una sua personale convinzione, non come un assioma assoluto, perchè spesso in liuteria le teorie sono molteplici sullo stesso argomento ed ogni liutaio sta sulle sue posizioni, non ho mai conosciuti due liutai che siano daccordo davvero su tutto tra di loro! :(

Allora, per amor di verità, ci sarebbe da parlare anche di tante cose che Fabio Chiari ha detto nei suoi monologhi su Youtube e che lasciano pensare, in positivo, fanno venire dei dubbi e magari possono essere di stimolo per ragionare sulle cose dalla liuteria! :roll:

Volendo, possiamo incominciare a discuterne, ma quello che conta credo siano i concetti che si dibattono, non deve essere il personaggio in sè stesso, ognuno ha diritto di ragionare con la propria testa e farsi una propria opinione! :?

Ieri, ad esempio, mi sono visto un po' di filmati, alcuni molti divertenti, ma questo mi ha fatto pensare:

https://www.youtube.com/watch?v=RLNJGNrwph0
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

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