Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che... (ancora sul su Messia).

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da Pigi » mercoledì 30 agosto 2017, 11:16

Ciao Claudio,

Scrivo in inglese cosi’ sono sicuro di dire quello che voglio dire.

You have said about me:
« ma ultimamente le sue attribuzioni attraverso la dendrocronologia appaiono quantomeno improvvisate, e comunque scarsamente tenute in considerazione dal cosiddetto "estabilshment »

Sorry if I seem a little over-sensitive, but I would very much like if you could expand, as I can guarantee you that none of my work is « improvised » in any way.

Which attributions in particular are you referring to? I am normally very careful and do not do attributions via dendrochronology, that is not the purpose, and, as you know, an attribution is done by an expert or group of experts. Some indeed now use dendrochronological results and associated research to help in this respect.
Since as you specify it above, you obviously have several recent examples of such improvised attributions I am supposed to have made.
I, for one would like to know which they are.

However, I am allowed (am I ??) to examine the historical context in relation to dendrochronological results and draw hypotheses taking the whole of the results into consideration. If that is what you are subtly accusing me off, then I am guilty as charged!

Dendrochronological analysis either supports (both with regards to wood date and provenance) an attribution, doesn’t fully support it (with regards to wood provenance) or negates it (with regards to wood dates).
In the case of the Messiah, (whoever made it), dendrochronology in that sense, supports an attribution for a violin made in the early 18th century, and in no way negates an attribution to Stradivari. In fact, as you know, because I have explained it on this forum, the results specifically support this attribution, both in terms of highly significant correlations linking its wood to other instruments by Stradivari, some made in the same period, another some years later. There are also two other instruments with very closely related wood, a P.G Rogeri and a Venetian(?) violin, yet to be precisely identified.

Regarding the second part of your sentence above, I would again like to know what you are referring to.
I have not yet had a complaint from members of the “establishment” many of whom I work for, and your gentle, but sharp comments seem, somewhat unwarranted. As far as I am aware, (but you seem to know otherwise?) my written assessments of the wood (not attributions) is seriously taken in consideration by those who commission a test.

I will add that I am totally independent, and work for whoever (establishment or not) is keen to find out something about their instruments, not otherwise available by traditional expertise, such as possible relationships with wood on other instruments.

I really don't mind being challenged about what I write, as long as the challenge has good grounds, and is fair.
However, when it is worded in the manner of your remark, as an unspecific statement, verging on the defamatory, then, I do mind.

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da claudio » mercoledì 30 agosto 2017, 12:27

Caro "Pigi" Peter Ratcliff, prendo atto del tuo disappunto, mi dispiace ma queste sono le mie opinioni basate sui tuoi articoli ed interventi che ho avuto opportunità di leggere in rete. Purtroppo non ho tenuto nota esattamente di tutto ciò che hai scritto perchè non ho mai inteso doverci scrivere a mia volta un articolo, oppure dover rendere conto a te delle mie opinioni sul tuo lavoro.

Anche se non esattamente non ricordo dove ho letto queste tue cose, ma tu forse mi potrai essere d'aiuto con la memoria, mi è capitato in più di una occasione di leggere che non solo hai potuto accertare l'identità di più violini stradivariani attraverso la dendrocronologia, ma che addirittura in alcuni casi hai potuto tracciare una linea comune per quanto riguarda il legno delle tavole armoniche di questi medesimi violini, cioè a dire che provenivano dallo stesso albero. Così come del resto in un tuo intervento del 4 Agosto su Facebook affermi che strumenti di Tecchler, Guarneri del Gesù, Santo Serafino, abbiano tavole armoniche che provengano dallo stesso albero.

Credo che ognuno sia libero di esprimere le opinioni che ritiene più opportune e credo che in questo non ci sia niente di diffamatorio, in passato ci siamo confrontati su questo tema della dendrocronologia applicata alla liuteria e ti ho espresso le mie perplessità sul fatto che, almeno all'epoca in cui ci siamo confrontati, che le tue osservazioni dendrocronologiche fossero basate solo su documenti fotografici e non direttamente sugli strumenti originali.

Credo che studiare ed osservare uno strumento originale sia meglio che studiare una fotografia, specialmente quando si tratta di tracciare l'andamento degli anelli di accrescimento dei legni.

Io ho lavorato nell'archeologia e spesso mi sono trovato di fronte ad essenze legnose provenienti dagli strati di scavo che furono sottoposte ad indagini dendrocronologiche, all'epoca mi sono documentato sulle possibilità e sui limiti della dendrocronologia, così che i dati dendrocronologici messi in parallelo con i risultati derivati dagli strati archeologici hanno potuto formare un quadro più completo del contesto storico che si andava studiando.

In liuteria purtroppo non si ha la stessa sicurezza, anche potendo studiare su strumenti originali, è ben risaputo che tali strumenti hanno subito nel tempo innumerevoli modifiche e restauri, che a mio parere sarebbe prima di tutto necessario ricostituire un'ipotesi stratigrafica (in archeologia si chiama "matrix" e fu inventato dal tuo conterraneo Edward Harris), che permetta di definire la successione temporale di tutti gli interventi posti in essere sugli strumenti medesimi.

Questo purtroppo non solo non è mai stato fatto, ma è una metodica completamente ignorata dal cosiddetto "establishment", il quale ogni tanto ci regalano qualche poster o qualche libro (spesso venduti a caro prezzo), in cui se si è fortunati vengono pubblicati esami di varia natura (radiografie, TAC, foto ai raggi UV), che mostrano lo stato attuale dello strumento, ma che in ogni caso non ricostruiscono un contesto storico ben circostanziato.

Per "establishment" intendo quel mondo a noi comuni mortali inaccessibile, per cui alcuni rinomati liutai e restauratori non solo hanno la possibilità di studiare e intervenire direttamente su un gran numero di strumenti originali, ma spesso sono in possesso di documenti relativi ad interventi di restauro (famoso è il consistente lascito di documenti redatti da Sacconi che dopo la sua morte gli eredi Wurlitzer passarono nelle mani della casa Beare), di cui purtroppo noi non sappiamo nulla.

Quindi le tue osservazioni dendrocronologiche, anche se potessero essere considerate attendibili aldifuori di ogni ragionevole dubbio, appaiono purtroppo isolate e svincolate da ogni contesto, storico e di restauro, e questo non è un bene.

Ovviamente le mie sono opinioni e come tale possono essere sicuramente sbagliate e suscettibili di correzioni, ma avendo studiato per un certo numero di anni quel metodo di indagine storica ed archeologica che proprio gli inglesi hanno portato a perfezione, mi meraviglio molto del fatto che il cosiddetto "establishment", i cui protagonisti provengono spesso proprio da quella cultura, se non altro per privilegio anagrafico, non abbia fatto tesoro di ciò che hanno così facilmente a portata di mano.

Ma c'è da dire che pure noi, pur essendo liutai italiani, malgrado gli sforzi compiuti nel tempo, non siamo ancora riusciti a fare onore alla nostra cultura proponendo alla musica e al mondo strumenti migliori di quelli della classicità cremonese.
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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da davidesora » giovedì 31 agosto 2017, 16:11

Sinceramente non ho mai avuto l'impressione che le analisi di Peter Ratcliff siano state meno accurate di quelle di altri dendrocronologi.
Chiaramente la dendrocronologia non è una scienza esatta ma è solo un supporto in più per aiutare a capire meglio la situazione generale, ma non credo che la differenza tra analisi condotte su fotografie o direttamente sugli oggetti reali possa creare una gran differenza nell'accuratezza delle misure, nel senso che se le foto sono ben eseguite potrebbero essere addirittura più attendibili di misure fatte sull'oggetto reale a causa della complessità tridimensionale delle superfici e della obbligata necessità di forti ingrandimenti per poter legger con precisione gli anelli del legno.
Però ammetto che non ho mai approfondito più di tanto le questioni tecniche e sinceramente non ho interesse a farlo, quindi non sono certo in grado di mettere in dubbio o meno l'attendibilità di uno o dell'altro esperto.

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da claudio » giovedì 31 agosto 2017, 16:30

Davide, mi viene da sorridere, penso ad una grande e bella diva del cinema vista dal vivo o in fotografia, forse è la stessa cosa? Ad esempio, osservare uno strumento con una lente di ingrandimento, valutarne la luce e la profondità è molto diverso dall'osservare la migliore delle fotografie ad alta risoluzione. Una fotografia o una serie di fotografie sono esse stesse un supporto del reale, a volte possono aiutare a fissare un punto o a sviluppare un concetto, ma non possono evidentemente sostituire in toto l'osservazione dell'oggetto reale, in specie se si fanno osservazioni del tipo "Guarneri in questo strumento ha usato lo stesso abete di Tecchler e Santo Serafino", il che può anche suggerire idee e ipotesi molto affascinanti, ma che rischiano di essere campate in aria se non supportate da osservazioni obiettive e condivise. A questo livello non credo sia necessario essere dendrocronologi esperti per esprimere dubbi, basta un poco di buon senso.
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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da davidesora » giovedì 31 agosto 2017, 16:51

claudio ha scritto:
giovedì 31 agosto 2017, 16:30
Davide, mi viene da sorridere, penso ad una grande e bella diva del cinema vista dal vivo o in fotografia, forse è la stessa cosa? Ad esempio, osservare uno strumento con una lente di ingrandimento, valutarne la luce e la profondità è molto diverso dall'osservare la migliore delle fotografie ad alta risoluzione. Una fotografia o una serie di fotografie sono esse stesse un supporto del reale, a volte possono aiutare a fissare un punto o a sviluppare un concetto, ma non possono evidentemente sostituire in toto l'osservazione dell'oggetto reale, in specie se si fanno osservazioni del tipo "Guarneri in questo strumento ha usato lo stesso abete di Tecchler e Santo Serafino", il che può anche suggerire idee e ipotesi molto affascinanti, ma che rischiano di essere campate in aria se non supportate da osservazioni obiettive e condivise. A questo livello non credo sia necessario essere dendrocronologi esperti per esprimere dubbi, basta un poco di buon senso.
Naturalmente hai ragione, ma io intendevo dire che anche quando si ha a disposizione l'oggetto reale da analizzare, una fotografia ben realizzata e in condizioni note (angolazione, distanza, tipo di obbiettivo ecc.) può consentire una precisione di misurazione anche superiore all'oggetto reale per la possibilità di ingrandimento che offre.
Poi sono d'accordo che analisi effettuate su fotografie di scarsa qualità e di cui non sono noti i dettagli tecnici non possono essere seriamente prese in considerazione.

Ps Spesso anche le dive del cinema viste dal vivo riservano sgradevoli sorprese, photoshop fa miracoli.... :D :wink:

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da Arca » sabato 2 settembre 2017, 0:11

Da inesperto fare un esame del genere da una foto mi sembra come se avessi mandato la foto della gamba di mio zio al radiologo e gli avessi chiesto se il femore era davvero rotto.
Scherzi a parte,se non ho capito si tratta di vedete gli accrescimenti estivi e invernali dell'albero, se è così, come si fa a tener conto della distanza tra gli anelli su una bombatura da una foto? non si esamina una tavola piana e livellata ma una tavola bombata, quindi va da se che gli anelli sulla bombatura centrale per via del raggio sono più distanti l'uno dall'altro, come sulla sguscia saranno più ravvicinati. o no?

Piccolo OT, ma chi ha fatto presente al sig. Peter Ratcliff che si parlava in qualche modo di lui? 8O
Se il sig. Ratcliff dovesse rispondere spero lo faccia in italiano, non so l'inglese, ma quando ho avuto un colloquio con lo staff di tarisio mi son fatto aiutare a scrivere delle "lettere" in inglese, mi sembra poco cortese scrivere e ribattere in inglese su un forum italiano. Grazie.
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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da claudio » sabato 2 settembre 2017, 0:34

Peter Ratcliff è un amico (e dopo il mio intervento spero mi ritenga ancora tale!), è iscritto da tempo a questo forum. Delle osservazioni fatte ne abbiamo già parlato in precedenza e per quel che mi riguarda abbiamo sull'argomento punti di vista diversi, ma questo non vuol dire che il suo lavoro debba essere ignorato o che non abbia valore, il suo impegno nel campo della dendrocronologia dura da molti anni e questo è comunque da rispettare. Il problema in questa discussione è nato dall'affermazione di "Talus" nella pagina precedente che a supporto dell'autenticità del Messia (argomento di questa discussione), cita le osservazioni di Peter Ratcliff. In questo senso vanno intese le mie osservazioni sulla dendrocronologia applicata alla liuteria: quando si tratta di un violino storico, per di più controverso e discusso come il Messia, a mio parere non si può eleggere la dendrocronologia supporto scientifico assoluto che ne dichiari l'autenticità. C'è anche da dire che a suo tempo un esame dendrocronologico ordinato da S. Pollens portò a conclusioni molto diverse e opposte da quelle di Peter e credo di altri dendrocronologi. Insomma il problema resta ancora aperto, cioè a dire che per il cosiddetto "establishment" il problema non esiste: il Messia è autentico. Io ed altri quando guardiamo le punte e il riccio del Messia e anche la sua vernice siamo invece di altro avviso. Su quello che invece si è tutti d'accordo è che il Messia sia un bellissimo strumento, assieme al suo gemello (per me poco convincente anch'esso), custodito presso la Galleria dell'Accademia di Firenze, appartenente al Conservatorio Cherubini.
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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da davidesora » sabato 2 settembre 2017, 1:32

Arca ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 0:11
Da inesperto fare un esame del genere da una foto mi sembra come se avessi mandato la foto della gamba di mio zio al radiologo e gli avessi chiesto se il femore era davvero rotto.
Scherzi a parte,se non ho capito si tratta di vedete gli accrescimenti estivi e invernali dell'albero, se è così, come si fa a tener conto della distanza tra gli anelli su una bombatura da una foto? non si esamina una tavola piana e livellata ma una tavola bombata, quindi va da se che gli anelli sulla bombatura centrale per via del raggio sono più distanti l'uno dall'altro, come sulla sguscia saranno più ravvicinati. o no?
Però se gli spedisci la radiografia (che in pratica è una fotografia) la diagnosi te la può fare benissimo. :wink:
Quello che dici riguardo la distanza degli anelli sulla bombatura è vero, proprio per questo una foto potrebbe restituire delle distanze più accurate se il taglio della tavola è radiale, perchè annullerebbe le false dstanze causate dalla pendenza della bombatura.
Le distanze tra un anello e l'altro in dendrocronologia andrebbero misurate sull'equivalente di una tavola piana a taglio radiale, che è quella che più corrisponde a misurare le vere distanze tra un anello di accrescimento e l'altro sul diametro della sezione di un tronco tagliato.
Ma anch'io non sono esperto di queste cose, sono solo considerazioni che a me sembrano logiche.

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da davidesora » sabato 2 settembre 2017, 1:43

claudio ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 0:34
Insomma il problema resta ancora aperto, cioè a dire che per il cosiddetto "establishment" il problema non esiste: il Messia è autentico. Io ed altri quando guardiamo le punte e il riccio del Messia e anche la sua vernice siamo invece di altro avviso. Su quello che invece si è tutti d'accordo è che il Messia sia un bellissimo strumento, assieme al suo gemello (per me poco convincente anch'esso), custodito presso la Galleria dell'Accademia di Firenze, appartenente al Conservatorio Cherubini.
E' proprio osservando i dettagli del lavoro del Messia e del Medici e confrontandoli con gli altri (molto più consumati) violini della bottega di Stradivari che a me pare evidente la loro originalità, ma ognuno resta della sua opinione e non credo se ne verrà mai a capo.
Ma in fondo non è così importante stabilire se sono originali o meno, come dice Claudio sono bellissimi violini (il Medici meglio del Messia) ed è per questo che vale la pena considerarli.

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da lorenzo fossati » sabato 2 settembre 2017, 12:59

a voi piacciono di più i bordi come quelli che si vedono sul Messia (sguscia più definita e punte meno stondate, globalmente più spigoloso) o gli altri, generalmente molto stondati anche sulle punte, senza linea di sguscia ben definita (magari anche a causa di secoli di usura)?

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da claudio » sabato 2 settembre 2017, 13:11

Le opinioni sono varie e divergenti ed è giusto che sia così, ma qui il discorso è un altro: molto spesso gli studiosi del cosiddetto "establishment" avanzano tra le altre ipotesi del tipo "il violino è ben conservato ed è per questo motivo che lo vedete diverso dagli altri". Dato che siamo liutai e molti di noi hanno avuto precedenti esperienze in tutti i campi dello scibile umano, mi sembra abbastanza ridicolo ed un'offesa alla nostra intelligenza che si cerchi di argomentare in questo modo, oltretutto senza spiegare nulla e dando per scontato che qualcuno non sappia individuare il medesimo stile in uno strumento dello stesso autore poco usato e in uno molto usato. il che è anche possibile, ma questo non giustifica che si lascino cadere dall'alto tesi ed ipotesi pretestuose e povere di contenuto.

Aldilà del fatto che il Messia sia nuovo (ma anche il Lady Blunt lo è, eppure...), sono proprio le differenze di lavorazione del riccio, del bordo, delle punte, che rendono il tutto piuttosto controverso, una lavorazione generalmente molto più rigida e priva di quella grazia a cui siamo abituati a vedere nei lavori stradivariani, per non parlare poi delle osservazioni sulla forma apparse in un articolo di Pollens per cui questo strumento non sembra riconducibile a nessuna delle forme originali appartenute a Stradivari.

In questi anni gli studiosi che sostengono l'autenticità del Messia e che sono quasi sempre in conflitto d'interessi, quali nuove prove e quali nuovi argomenti hanno portato? So che mesi fa a Cremona è stato organizzato un convegno dedicato al Messia a cui hanno partecipato molti degli studiosi di cui sopra, mi avrebbe fatto piacere partecipare ma pagare 85 euro per un conferenza che nei fatti avrebbe dovuto essere un atto dovuto alla nostra, ma soprattutto alla loro intelligenza, mi è parso esagerato.
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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da Arca » sabato 2 settembre 2017, 13:44

Siamo malettamente esterofili, ci facciamo insegnare la nostra storia, arte, cultura da chi l'ha vissuta a migliaia di chilometri di distanza. Ragazzi ci sono percentualmente pochissimi testi in italiano, ma tutto nasce dall'Italia, ma scherziamo davvero? Io sono senza parole!
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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da claudio » sabato 2 settembre 2017, 14:06

L'esterofilia è fuori discussione in questo caso, dalla fine del 1700 in poi i nostri violini furono venduti ad inglesi e francesi, i quali hanno sviluppato competenze di restauro che noi non abbiamo mai avuto, almeno fino ai tempi di Sacconi. Da questo punto di vista l'esperienza, da qualunque parte essa provenga, deve essere rispettata. Se oggi sappiamo molte più cose sugli strumenti antichi non lo dobbiamo solo a Sacconi, ma a molti studiosi e restauratori che hanno saputo produrre disegni, foto e rilievi sconosciuti ai liutai delle precedenti generazioni. Certo, non sempre queste rilevazioni hanno il dono dell'attendibilità, vedi ad esempio i primi poster di The Strad le cui forme risultano imprecise (errori a mio parere imperdonabili e inspiegabili vista l'importanza degli strumenti che si andavano esaminando), ma comunque restano pur sempre documenti preziosi.
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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da davidesora » sabato 2 settembre 2017, 15:56

lorenzo fossati ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 12:59
a voi piacciono di più i bordi come quelli che si vedono sul Messia (sguscia più definita e punte meno stondate, globalmente più spigoloso) o gli altri, generalmente molto stondati anche sulle punte, senza linea di sguscia ben definita (magari anche a causa di secoli di usura)?
Io voto per il primo caso (più spigoloso e definito) perchè mi piace la pulizia e la nitidezza del lavoro che mostra chiaramente le vere intenzioni del liutaio.
Preferisco lasciare al tempo il compito di consumare e arrotondare gli spigoli, in modo che questo sia un segno della vita di uno strumento e non un maldestro tentativo di imitazione.
Ma qui siamo nel campo del gusto estetico personale ed è comunque una generalizzazione troppo forzata, a me piacciono anche alcuni lavori più ammorbiditi e arrotondati quando fatti con gusto personale e non con l'intenzione di imitare qualcosa e ci sono anche lavori troppo spigolosi che tendono comunque a imitare qualcosa (il Messia ad esempio) e quando questo è troppo evidente non mi piace.
E' sempre una questione di misura.

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Re: Fabio Chiari ha detto, scritto, confermato che...

Messaggio da davidesora » sabato 2 settembre 2017, 16:13

claudio ha scritto:
sabato 2 settembre 2017, 13:11


Aldilà del fatto che il Messia sia nuovo (ma anche il Lady Blunt lo è, eppure...), sono proprio le differenze di lavorazione del riccio, del bordo, delle punte, che rendono il tutto piuttosto controverso, una lavorazione generalmente molto più rigida e priva di quella grazia a cui siamo abituati a vedere nei lavori stradivariani, per non parlare poi delle osservazioni sulla forma apparse in un articolo di Pollens per cui questo strumento non sembra riconducibile a nessuna delle forme originali appartenute a Stradivari.

In questi anni gli studiosi che sostengono l'autenticità del Messia e che sono quasi sempre in conflitto d'interessi, quali nuove prove e quali nuovi argomenti hanno portato? So che mesi fa a Cremona è stato organizzato un convegno dedicato al Messia a cui hanno partecipato molti degli studiosi di cui sopra, mi avrebbe fatto piacere partecipare ma pagare 85 euro per un conferenza che nei fatti avrebbe dovuto essere un atto dovuto alla nostra, ma soprattutto alla loro intelligenza, mi è parso esagerato.
Una cosa che è uscita dagli ultimi studi fatti in occasione del convegno di Cremona è proprio l'attribuzione del Messia alla forma PG, grazie anche alle scansioni TAC fatte per la prima volta su questo strumento (Piase ne sa qualcosa).
A me è sembrata piuttosto credibile come attribuzione, ne ero già convinto prima in base a mie osservazioni molto meno scientifiche e me ne ha dato conferma, non avevo mai capito perchè Pollens sollevasse dubbi sulla forma utilizzata ed è una delle cose che mi aveva fatto dubitare delle sue teorie "anti-Messia".
Io ho partecipato al convegno pagando con una certa riluttanza gli 85 euro, ma devo dire che questa cifra si è rivelata per nulla alta in quanto per partecipare al convegno che sarà tenuto a Oxford il 16 e 17 settembre sugli stessi temi chiedono la modica cifra di 200 sterline.
Per chi fosse interessato : http://www.bvma.org.uk/events.html

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