Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da piase » venerdì 12 maggio 2017, 20:35

Mi sento poco consapevole degli armonici.
Magari qualcuno me li spiega.

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claudio
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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da claudio » venerdì 12 maggio 2017, 20:43

Si può anche tentare di spiegare, la fisica acustica aiuta a capire bene l'argomento, ma l'esperienza va fatta in prima persona, sia suonando che ascoltando gli strumenti. Ma mi pare di capire, giusto per seguire l'invisibile corso degli armonici, che la tua domanda sia circondata da una certa aura di scetticismo per ciò che ho affermato a proposito dell'esperienza di Fritz e Curtin. Se ti va, parlane, mi interessano altri punti di vista. Davide ha bene espresso il suo e trovo che certe sue affermazioni sono ben condivisibili, e anche se per me non lo fossero, avrebbero bene il loro motivo di esistere.
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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da piase » sabato 13 maggio 2017, 8:16

Ognuno di noi ha la sua esperienza. Anche il proprio modo di ascoltare, rielabolare e parlare.
Molti rimangono sorpresi che un violino possa "cantare" in modo diverso se suonato in modo diverso.
Molto più di altri strumenti.
Non ho voglia di scrivere fiumi di parole per difendere o accusare uno o l'altro fronte.

Ho letto tutto l'articolo, ed è molto interessante, per me. Va nello specifico di come sono state fatte le prove di ascolto. Non vengono citate formule matematiche arcane.

Lancio un'idea. Perché non fare una giornata sul tema, magari a mezza via tra gli interessati (firenze? Cremona?) Dove vivere insieme un'esperienza simile?

Non occorre arrivare agli strad. Ognuno porti il suo violino. Troviamo un posto, dividiamo le spese dei musicisti, decidiamo i criteri per l'ascolto. Possiamo anche usare gli stessi dell'articolo.

Uni dei punti cruciali discusso è: può un violino essere silenzioso all'orecchio del musicista ed arrivare in fondo alla sala?

Io posso fare le stesse misure citate fa Curtin nel suo articolo. Giusto per avere una valutazione quantitativa.

Che ne dite?

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da piase » sabato 13 maggio 2017, 8:24

Una nota: molto più utile non sapere cosa stai ascoltando. La componente psicologica è molto forte.
Per esperienza le tende usate in queste prove sono molto utili.
Non vedo controindicazioni sull'anonimato. Lo puoi sempre verificare dopo: violino A era un Sora, B un Rampini, C un Capicchioni..

Ogni volta che metto i miei strumenti nella mischia è una bella carica di adrenalina.
Ma si imparano un sacco di cose. Con umiltà positiva: per crescere sempre nella qualità.

Chi ha voglia di buttarsi? ;-)

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da violino7 » sabato 13 maggio 2017, 17:00

Io sono certamente interessato al rendimento sonoro del violino, quello che proponi è davvero stimolante, ma credo che ci sarebbe il problema di base di uniformare la tipologia di suono, non è questione di valutazione dei soli armonici espressi dallo strumento.
Penso che sia difficile, ad esempio, far entrare in relazione due strumenti, uno più adatto alla musica da camera con un'altro che può magnificamente rappresentare la parte solistica in ambito orchestrale. Sono due diverse attitudini sonore su strumenti che magari posseggono entrambi magnifici armonici, però chiaramente la discriminante è il pezzo musicale che viene eseguito, perchè la musica da camera certamente tende a far percepire meglio gli armonici.
Il primo dei due potrebbe essere un simil-Stradivari ed il secondo un simil-Guarneri del Gesù, tu pensi che un raffronto tra i due a quello scopo sia proponibile? :roll:

Io credo che l'esperimento andrebbe fatto ponendosi delle finalità uniformanti, infatti la domanda della prima esibizione di Claudia Fritz era: "Quale è il vero stradivari"?

Se ci poniamo invece la domanda: "Quale violino suona meglio?", la cosa diventa molto più complessa! :(
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da robinwood » domenica 14 maggio 2017, 17:45

Mi domando, da semplice osservatore, se Rostropovich, dopo il concerto da lui diretto, gli aveva spietatamente ordinato, pur vedendolo entusiasta e orgogliosissimo del suo Kreutzer, di cambiare strumento, senza il minimo dubbio in merito, mi chiedo CHI possa veramente giudicare uno Stradivari e CHI possa davvero farlo Suonare come uno Stradivari e non come un violino buono, ottimo o semplicemente eccellente. Farlo suonare male sembra cosa alquanto frequente, visto tutto il discorso sulla Flessibilità, così come il credere di suonarlo, e bene, lo è altrettanto.

Sicuramente Vengerov non credeva assolutamente di non aver suonato il kreutzer.

Poi può essere solo il frutto di suggestione dovuta a secoli di leggende e non c'è alcuna differenza, anzi, quanto tempo perso...i violini moderni li padroneggiava perfettamente fin da piccolino, così come i Guarneri del Gesù, pur fenomenali.

Mah..

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da Mauro Buffolo » venerdì 26 maggio 2017, 18:07

Azzardo una spiegazione fuori dal contesto strumentale: L'Economist titolava "modern violins sound better than...", cioè suonano meglio, hanno un suono, quindi, più bello. ma questo, secondo me, non vuol dire direttamente o automaticamente che siano migliori. La mia spiegazione, e mi rifaggio al collegamento di Claudio alla pittura, è che, il concetto di bello, il gusto per il bello è probabilmente diverso adesso da quello che era, non dico tre secoli fa, ma 50/100 anni fa. Così, per fare un esempio, il concetto di bellezza femminile cioè l'evoluzione del concetto di bellezza femminile da un Rembrandt o Rubens fino ad oggi. La musica si ascolta in cuffia, allo stereo HI FI a volumi probabilmente elevati (come piace a me per esempio). L'orecchio è ormai usato ad un suono artefatto (e omologato? come i vini Parker?) per quanto HIFI. Ê ovvio quindi che ci sia il mito della proiezione e della potenza e, forse, con riferimento a questi parametri, gli strumenti moderni possono piacere di più ma, come dice Claudio, un Rubens non è più bello di un Modigliani(forse si) o Chagall.

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da lorenzo fossati » martedì 30 maggio 2017, 2:00

Mi piace l'atmosfera pacata con cui vi confrontate sull'argomento. io pur non avendo molta esperienza a livello di strumenti antichi suonati "dal vivo", cosa cui spero di porre rimedio, credo di poter dare il mio contributo se non altro a livello filosofico o comunque una mia opinione personale a riguardo. il "gusto per il bello" per citare @Mauro Buffolo è dettato dalla capacità di trasmettere qualcosa da qui a là, non esiste il bello assoluto, l'assoluto non esiste proprio e ce lo ha fatto capire Einstein. spesse volte "arte" o "bello" è una parola inflazionata usata dai forti per segnalare un senso unico al popolo. se non la pensi come me, mannaggia a te! per me è espressione, capacità empatica, comunicazione. dice bene chi afferma che non è possibile confrontare i vecchi con i nuovi solo e semplicemente per il fatto che sono passati secoli! i violini del settecento suonano come suonano oggi non soltanto perchè sono "maturati" ma perchè hanno subito modifiche sostanziali a livello meccanico tra riparazioni restauri e cambi di manici e tastiere e tipologia di corde tra barocco e moderno e dunque, credo che uno Stradivari appena costruito non suonasso affatto come suona lo stesso strumento oggi, e non credo che pur nella sua grandissima intelligenza il Maestro volesse che i suoi violino suonassero meglio oggi rispetto a trecento anni fa e avesse previsto (una sorta di Paul Muad'dib) e anticipato gli eventi futuri lavorando per far si che oggi noi potessimo dire che i suoi strumenti suonano meglio. sicuramente non suonano come suonavano appena fatti, come Stradivari voleva suonassero. Se poi oggi come ho ad intendere c'e una sorta di battaglia tra chi vuole che il suono degli antichi venga preso come riferimento assoluto da imporre agli ascoltatori e chi invece cerca di ottenere il miglior suono a prescindere, lasciando che siano gli ascoltatori a dare il loro giudizio finale. gli esperimenti servono a questo, e non credo che l'affermazione degli strumenti moderni sugli antichi tolga un truciolo di importanza al valore storico o filologico o acustico di questi ultimi, che saranno sempre suonati ed apprezzati come è giusto che sia! mi auspico l'affermazione dei moderni perchè sarebbe un valore aggiunto, non so se gli esperimenti fin qui fatti hanno il massimo rigore scientifico e probabilmente da quanto ho capito NO, sarebbe bello ed interessante farne!

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da claudio » martedì 30 maggio 2017, 11:22

Piccola storia breve a carattere personale:
C'era una volta un concorso di liuteria in America, un amico mi invitò a partecipare, accettai e fui buttato fuori alla prima selezione. "Bel risultato!", osservai, non avevo mai partecipato a concorsi e fu lì che imparai che "bisogna sempre costruire per i giudici, se vuoi ottenere qualcosa".

Vinse il violino di un allievo cinese del famoso liutaio americano John F. Kennedy, rinomato per le sue copie perfette, ma per il suono mediocre dei suoi violini, nonchè per i prezzi astronomici. Provai il violino vincitore della competizione e trovai che aveva un suono veramente orribile, nasale e aspro.

Tornato in California, io e il mio amico andammo in visita presso un musicista che possedeva due violini interessanti: un Gioffredo Cappa e uno moderno di John F. Kennedy. Decidemmo di fare una prova comparativa aggiungendovi anche il mio violino perdente nella grande sala della bella casa del musicista, che aveva un'ottima acustica, così che ci parve l'occasione migliore. Eravamo in tre, e tutti ci alternammo nel ruolo di suonatori ed ascoltatori. Non c'era bisogno di bende, tutti i violini emettevano un suono riconoscibilissimo.

Era riconoscibile il Cappa, che aveva un suono rotondo e maturo, sicuramente molto ben tenuto e montato, che non mancava di ammaliarci con la sua voce inconfondibile.

Fu riconoscibile il Rampini, che a differenza del Cappa aveva un timbro più chiaro, ma analogamente al violino antico dimostrò di possedere un'ottima dinamica e proiezione del suono. Niente male per un violino sbattuto fuori alla prima selezione di un concorso.

Infine fu riconoscibilissimo anche il violino di John F. Kennedy per il suo suono povero, quasi cartonato, probabilmente incapace di sostenere un confronto perfino con un violino da studio.

Il risultato non mancò di procurare grande disappunto al proprietario dei due violini, che giudicò malissimo il violino di John F. Kennedy, perchè aveva pagato molti soldi per un risultato così mediocre. Però, aggiunse, il violino di Kennedy inizialmente aveva un suono migliore, altrimenti non lo avrebbe mai acquistato.

Morale: se certe persone in aperto conflitto d'interesse decidono di organizzare prove acustiche di cui solo loro conoscono le regole, è evidente che i risultati scaturiti dalle prove "scientifiche" non possono che apparire men che poco o per nulla affidabili.

Ho però letto che uno dei liutai organizzatori della prova in cui si dimostra la superiorità acustica degli strumenti moderni sugli antichi, si lamentava recentemente che il violino acquistato da una sua cliente musicista non veniva più suonato regolarmente in pubblico. Con molta umiltà questo famoso liutaio, Benjamin Franklin, disse che gliene avrebbe costruito un altro perchè il precedente aveva deluso le aspettative.

Morale: ogni strumento ha una sua storia, ma i musicisti non sono stupidi.
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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 31 maggio 2017, 23:51

Dovrò fare l'account su maestronet perchè il link del report completo è disponibile soltanto per gli utenti registrati! o qualche buon'anima che posta il link diretto qua? :roll:

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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da claudio » giovedì 1 giugno 2017, 3:36

Nella pagina precedente è riportato il link in un messaggio di Piase da cui si può scaricare il pdf senza problemi.
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Re: Claudia Fritz e Joseph Curtin ci riprovano!

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 1 giugno 2017, 11:19

Si ora che ho creato l'account lo ho scaricato senza problemi! :D

Ci ho dato una scorsa, mi sembra che l'esperimento seppur concettualmente interessante e ben strutturato non abbia valenza in quanto il campione è troppo piccolo per un'analisi statistica significativa, troppo pochi violini, troppo pochi musicisti, troppo pochi ascoltatori. come scrive Claudio il fatto che non vengano neanche riportati i nomi degli strumenti usati non aumenta la valenza sperimentale dei due test

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