Affilatura: Thormek e altre macchine

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Mauro Buffolo
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Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 13 dicembre 2017, 13:25

Salve a tutti,

mi farebbe molto piacere avere un vostro consiglio su che macchina prendere per affilare le sgorbie. È chiaro, vedendo i video del maestro Sora che un grosso vantaggio nella lavorazione accurata la da la qualità dell'affilatura degli attrezzi. Per glui scalpelli non è un gran problema ma a mano le sgorbie non mi vengono come io voglio, nemmeno le sgorbie nuove della Feil, per esempio, mi sembrano all'altezza (peraltro non so cosa ne pensate delle sgorbie per liuteria a cucchiaio della feil, non tagliano).


Con una spesa di 3/4oo euro cosa mi consigliate? cosa ne pensate delle mole utilizzate in orizzontale anziché in verticale come d'abitudine. Qualcuno vuole vendermi la sua macchina?

Ciao

mauro

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da claudio » mercoledì 13 dicembre 2017, 13:59

Io posso dare volentieri il consiglio su cosa NON prendere: le macchine viziano la mano e non le permettono di fare il necessario esercizio, tendono a scaldare gli utensili, tendono a consumare le lame degli utensili troppo in fretta. Mai usata una Tormek e simili, anche perchè i prezzi non sono proprio convenienti.

Meglio investire in una più ecomica mola ad acqua (per ripristinare l'angolo di taglio di sgorbe e scalpelli), e poi andare alla ricerca di pietre di grana variabile da 400 a 6000, di vario genere, artificiali vanno bene spesso per sgrossare l'affilatura, le naturali vanno bene per rifinire l'affilatura.

Ovviamente bisogna imparare, ma infine ce la si può fare. Io ho perfezionato l'arte dell'affilatura sui rasoi a mano libera, la cui affilatura raggiunge livelli metafisici di complessità, per cui affilare sgorbie e scalpelli è una passeggiata (o quasi).
andante con fuoco

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da Mauro Buffolo » mercoledì 13 dicembre 2017, 14:24

Grazie per il consiglio.

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da piase » mercoledì 13 dicembre 2017, 15:22

Mai soldi spesi meglio, per me:
https://www.dictum.com/it/affilare/affi ... ggio-tt-50
Io ho la t-3, corpo in plastica, che tende a vibrare un po' quanto rettifichi la pietra.
C'è anche senza l'accessorio TT-50, ma ti consiglio di prenderlo, a meno che tu non abbia qualcuno che te lo presta ogni 6 mesi..

Per il resto: scalda pochissimo gli utensili che stai affilando, è molto veloce a rimuovere materiale, l'affilatura delle sgorbie è semplicissima (accessorio che uso: https://www.dictum.com/it/affilare/affi ... 97_1_12_12)

I coltelli a mano libera sono molto controllabili. Hanno fatto anche una guida, chiederò a Babbo Natale: https://www.dictum.com/it/affilare/affi ... 97_1_12_12

La pelle va imbevuta bene di olio, ed è molto più controllabile della lucidatura fatta con una mola a secco dotata di panno di feltro (che corre troppo veloce e scalda l'utensile).

Poi se desideri puoi rifinire il tutto con una semplice pietra 1000-6000:
https://www.dictum.com/it/affilare/piet ... 66-x-36-mm

Per gli scalpelli e le pialle sono molto valide anche le guide come questa:
https://www.dictum.com/it/affilare/acce ... 97_1_48_12

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da claudio » mercoledì 13 dicembre 2017, 15:29

"tende a vibrare un pochino"
oppure:
"scalda pochissimo"
ma anche:
"molto veloce a rimuovere materiale"

Questi per me non sono parametri opzionabili, poi ognuno per fare prima usa le soluzioni che trova più comode, a volte anche curiose :)
E comunque non mi sembra il caso di consigliare macchine per affilare a chi si sta avvicinando alla liuteria.
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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da davidesora » mercoledì 13 dicembre 2017, 16:42

Alla scuola di liuteria di Cremona quast'anno sono arrivate le Tormek T8 (una per laboratorio).
Gran macchina!! Robusta, funzionale e raffinata nei dettagli, sicuramente consigliabile e migliore della T3 (non vibra assolutamente ed è fatta tutta in metallo a parte la vaschetta per l'acqua....), ma un po' fuori dal budget di Mauro (644 € senza accessori....).

Io non la possiedo ma se dovessi comprare una nuova mola andrei su quella.

Però fino ad ora sono andato avanti con una mola normale (neanche ad acqua) comprata al bric market per poche lire negli anni '80.
Questo tipo di mole "veloci" (in realtà si chiamano smerigliatrici) girano a circa 1800 giri contro i 90 giri al minuto della T8 e vanno usate con molta attenzione, rischi di bruciare gli attrezzi (impossibile affilare quelli di acciaio giapponese laminato) e sono potenzialmente molto pericolose, ma con un po' di pratica, molta attenzione e qualche piccola modifica (tipo il piano di appoggio da fare più ampio e facilmente regolabile in inclinazione) fanno perfettamente il loro dovere.
La Tormek è molto più lenta se devi togliere parecchio materiale (contraddico Piase ma a scuola le abbiamo entrambe fianco a fianco e non c'è paragone....) ma è praticamente impossibile stemprare gli attrezzi (facilissimo con l'altra) ed è estremamente difficile farsi male (ci puoi appoggiare sopra il dito mentre girano.
Gran pregio della Tormek ma che non c'entra con la funzionalità è la silenziosità, quasi non si sentono quando girano e stai affilando, mentre il rumore delle altre è decisamente fastidioso e fa molto officina meccanica :D .

PS la mia mola economica ha anche una mola ad acqua abbinata ma con la "ruota" posizionata a 90° con un giunto cardanico (credo si chiami così).
Sconsiglio vivamente l'acquisto di questo tipo di mole perchè non funzionano (almeno quelle economiche ) perchè girano in modo irregolare e sono praticamente inutilizzabili per affilare. Io la uso solo per lavoracci molto grezzi su parti metalliche varie o sgrossature di attrezzi, non mi prendo neanche la briga di metterci l'acqua....

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da piase » mercoledì 13 dicembre 2017, 17:48

Evviva! Finalmente la scuola di Cremona ha acquistato le Tormek!!! (t8! invidia...)

Una nota sulle mole a secco: sono da sconsigliare le ruote "di serie", adatte a sbavatura meccanica (acciaio, ferro e ghisa) e non per affilare.
Esistono in commercio ruote abrasive con grana più fine e con legante più morbido che possono essere usate (con attenzione) per "sgrossare" il tagliente ad utensili fatti con acciai legati o rapidi (HSS, sgorbie PFeil)..
Ecco un esempio: Norton A80H-8V

Io non amo affilare a secco, ci sono due possibili controindicazioni:

-far rinvenire l'acciaio con perdita della durezza, e questo avviene ben prima che il suo colore diventi blu... basta un giallo "olio paglierino" e la durezza crolla (acciai bassolegati con alto C)
-se lo si raffredda in acqua durante il processo di affilatura, si possono creare delle piccole cricche trasversali al filo, che lo fanno saltare al primo utilizzo

A questo aggiungi il rischio incendio (scintille dappertutto..), il rischio che la ruota ti esploda davanti al naso a 3000 giri.. :bhd:

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da claudio » mercoledì 13 dicembre 2017, 17:51

Con 400 euro ti fa un bel completo di sgorbie Stubai, hai voglia ad affilare, ti passa anche la voglia!
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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da Arca » mercoledì 13 dicembre 2017, 23:20

Possiedo una tormek da 17 anni per il mio lavoro primario, devo dire che nel mio lavoro capita spesso di trovate chiodi nascosti, la tacca sugli scalpelli è sempre dietro l'angolo e la tormek è molto comoda, precisa semplice da usare. Al contrario non l'avrei mai presa per affilare le sgorbie, anche perché spesso basta dare il semplice "filo" per una manutenzione ottimale, per questo basta la pietra o una mola con feltro rigido ( il feltro morbido lo trovo deleterio).
Certo che il disco in pelle della Tormek è fantastico (io lo uso con la pasta abrasiva) ma prendere una macchina del genere solo per la pelle.. un po' caruccio.
Se poi ne fai un uso lavorativo professionale il discorso cambia.
Alessandro Mattei

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da claudio » giovedì 14 dicembre 2017, 10:09

In un contesto professionale forse il discorso può essere giustificato, ma non in un contesto artistico in cui producendo violini si ricorre all'uso di una macchina.

E' vero, anch'io ad esempio uso una piccola fresa per spianare il bordo prima della sgrossatura delle tavole, ma niente toglie che lo possa fare anche a mano. Anzi, lo faccio decisamente a mano avvicinandomi il più possibile alla misura definitiva, per poi lasciare alla fresa il compito finale dell'altezza definitiva (circa 4mm nei violini).

Ma in una scuola ha senso usare una macchina per affilare utensili? diciamo pure di no, ma tenendo conto che nella scuola professionale le ore effettive dedicate alla liuteria sono molto poche, forse la macchina in questo caso aiuta a concentrarsi su cose più importanti. Ricordo tuttavia che sapere affilare, ed ognuno lo fa a suo modo, non è un'opzione facoltativa, ma coinvolge il lavoro stesso della costruzione dello strumento.

Perchè si ricorre ad una macchina per affilare? io credo per due motivi sostanziali: perché si fa prima, e perché non si sa affilare.

Spesso, infatti, è demandato alla macchina quel compito per cui "la macchina lo fa meglio". Il che non è esatto perché si dovrebbe prima ammettere che "io non lo so fare, quindi mi affido alla macchina". Dico questo perchè se si avesse un minimo padronanza dell'affilatura, i tempi di una affilatura manuale (magari aiutandosi con una mola ad acqua, se proprio si deve agire dall'inizio come nel caso di sgorbie e scalpelli nuovi), non sono poi enormemente più lunghi rispetto ad una affilatura a macchina.

Io fossi un musicista che si appresta all'acquisto di uno strumento d'autore e che per questo motivo ho accuratamente messo da parte una cifra variabile dai 10.000 ai 20.000 euro, non solo pretenderei di vedere tutte le fasi dell'esecuzione del mio futuro strumento (con gli strumenti cinesi "italianizzati" oggi c'è poco da scherzare), ma avrei anche piacere di constatare che l'abilità manuale del liutaio si esplicasse anche nell'affilatura e la manutenzione dei suoi strumenti di lavoro. Non è una romanticheria inutile, è solo certezza di originalità nel contesto di uno strumento d'autore.

Certamente per imparare l'affilatura, e con questo intendo imparare sul serio e non limitarsi a qualche prova sporadica dopo aver visto qualche video su youtube, comporta tempo e fatica: la scelta delle pietre da usare in successione, il capire il tipo di acciaio con cui si ha a che fare, il determinare l'angolo di taglio giusto a seconda dello strumento usato, sono tutte fasi che hanno un loro fascino, al pari della costruzione dello strumento.

Ci sono due cose di cui un artista è orgoglioso: le opere che produce ed i suoi strumenti di lavoro.

Altro particolare di non secondaria importanza: in liuteria si usano spesso strumenti da taglio personalizzati o addirittura creati interamente alla bisogna (ad esempio il filettatore ed il bedano sono attrezzi che spesso il liutaio costruisce da sé), tra questi sono presenti un numero notevole di pialletti piani e curvi di dimensioni molto piccole. Ecco, io una lama di un pialletto curvo lungo 20mm dentro la Tormek non ce la vedo, ma non avendola mai usata ignoro se questo si possa veramente fare senza rischi per l'incolumità personale, ed i piccoli pialletti in liuteria sono importantissimi, così com'è importante l'affilatura delle loro lame.
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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da piase » giovedì 14 dicembre 2017, 14:24

Mi piacerebbe vedere come affili i rasoi. Potresti fare dei video come Davide?

(Se riesco faccio un video su come affilo una lama da pialletto col flessibile.. :lol: )

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da claudio » giovedì 14 dicembre 2017, 14:52

Mi sembra una buona proposta, affilatura rasoi e sgorbie.
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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da davidesora » giovedì 14 dicembre 2017, 16:55

piase ha scritto:
giovedì 14 dicembre 2017, 14:24
Mi piacerebbe vedere come affili i rasoi. Potresti fare dei video come Davide?

(Se riesco faccio un video su come affilo una lama da pialletto col flessibile.. :lol: )
Lasciando perdere il flessibile 8O , io vedrei volentieri un video di affilatura delle piccole lame dei pialletti con la Tormek, in quanto anche io sono un po' perplesso su come affrontarli. So che ci sono accessori che tengono la lama bloccandola ma non mi sembrano molto pratici.
Riguardo a quanto dice Claudio sono parzialmente d'accordo, tutti questi accessori per affilare, sebbene funzionali, non permettono di imparare veramente ad affilare alla mola e se uno non ha la Tormek è punto e a capo.....Per questo motivo ho fatto ordinare dalla scuola anche il semplice pianetto universale che non c'era tra gli accessori del primo acquisto, ma che è quello più utile ed appunto universale che la rende una mola "normale" dal punto di vista dell'uso, ossia una ruota e un piano su cui appoggiare gli attrezzi, che va bene per tutti gli attrezzi pialletti compresi.
Però paragonare la mola ad altre macchine come le frese mi sembra decisamente eccessivo e fuori luogo, di certo anche Stradivari usava la mola visto che quelle a pedale sono sempre esistite quasi dalla notte dei tempi.
Far girare una ruota a 90 giri al minuto (come la Tormek T8) senza energia elettrica è un gioco da ragazzi, quindi direi che la tormek può essere considerata quasi "filologica". :D

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da Ananasso » giovedì 14 dicembre 2017, 17:28

Ho una mola ad acqua economica Scheppach Tiger 2000S a cui ho però cambiato la ruota con un ricambio Tormek. Mi trovo bene con sgorbie e scalpelli, anche se la uso raramente. Dopo la mola, o per riaffilare, uso sempre una pietra ad acqua n.1000 e per finire una coticula belga (mi è costata più della Scheppach, ma è davvero una pietra splendida). Per le lame uso solo pietre (n. 1000, belga blu, coticula).

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Re: Affilatura: Thormek e altre macchine

Messaggio da lorenzo fossati » giovedì 14 dicembre 2017, 21:09

A me piace la tormek, ma solo per le sgorbie (o se bisogna rettificare un utensile), alla fine non è altro che una semplice mola ad acqua con una dima per cogliere al volo l'angolo cercato, per scalpelli e lame delle pialle uso questo, la cosa grandiosa per me è la possibilità di inserire un ulteriore piccolo angolo finale al filo, cosa che permette di mantenere la lama affilata molto più a lungo
https://www.dictum.com/en/sharpening/sh ... i-standard
per i pialletti ricurvi e rasiere invece è sempre una battaglia

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