Forma interna e forma esterna, cenni storici ed altro.

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lorenzo fossati
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Forma interna e forma esterna, cenni storici ed altro.

Messaggio da lorenzo fossati »

che successe a Cremona? arrivarono alle mani per una questione di forma? Io ho pensato più volte di provare anche la forma interna ma inevitabilmente ogni volta che arrivo a metter su le controfasce ritiro i buoni propositi, sembra a me processo troppo più delicato e incasinato (parlo sempre delle controfasce) rispetto all'immediatezza dell'esterna. Sarebbe interessante fare una lista di pro e contro per i due metodi, magari in un altro otpic!
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claudio
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da claudio »

I cremonesi presenti nel forum potranno darti qualche notizia in più se vorranno. Per la nuova discussione sui vari tipi di forme puoi aprirne una tu. Però ti posso dire che sulla forma le controfasce si piegano tranquillamente anche meglio delle fasce, il problema nel tuo caso non è la forma interna. Dove hai tratto gli insegnamenti sulla forma esterna?
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gelido
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da gelido »

claudio ha scritto: sabato 24 febbraio 2018, 11:55 nuova discussione sui vari tipi di forme.
Attenti a quei due. D'accordo hanno sempre insegnato metodi con forme diverse.

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lorenzo fossati
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da lorenzo fossati »

claudio ha scritto: sabato 24 febbraio 2018, 11:55 I cremonesi presenti nel forum potranno darti qualche notizia in più se vorranno. Per la nuova discussione sui vari tipi di forme puoi aprirne una tu. Però ti posso dire che sulla forma le controfasce si piegano tranquillamente anche meglio delle fasce, il problema nel tuo caso non è la forma interna. Dove hai tratto gli insegnamenti sulla forma esterna?
Sono curioso di conoscere l'aneddoto, poi se sono passati ormai tanti anni se ne può parlare liberamente? (o no? :o )
La forma esterna l'ho imparata a scuola (Parma) ed ho sempre usato quella: la rottura grossa è la lunga costruzione, si parte da una sorta di negativo interno ricavato dal contorno della tavola ridotto dei mm necessari all'alloggio o proprio dalla linea di filettatura come per la forma interna, e poi bisogna ricavarci il negativo, che serve come dima per il contorno effettivo. Quindi costruire la forma, fresare il grosso dell'interno per ridurre l'attrito delle fasce che altrimenti non si sfilelebbero con facilità e creare gli alloggi per i prolungamenti delle punte delle fasce, ma una volta pronta è un oggetto solido che permette di incollare zocchetti e controfasce con grande precisione ed una discreta velocità. Per me la possibilità di incollare le controfasce mantenendo le fasce " a contrasto" con la forma e quindi ridurre le controfasce in sicurezza prima di sfilare le fasce dalla forma è un bel punto a favore
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora »

Nessun veto a parlarne, semplicemente erano gli anni in cui grazie al contributo di Sacconi si riscopriva il metodo cremonese di costruzione basato sulla forma interna mentre fino ad allora alla scuola di liuteria c'erano stati insegnanti e collaboratori che nulla ne sapevano (Schiavi, Tatar, Cavalli, Garimberti, Ornati, Sgarabotto e altri) e facevano usare la forma esterna di derivazione francese e di decisa vocazione copistica e seriale. Poi arrivarono Morassi e Bissolotti, il primo chiaro sostenitore degli insegnamenti ricevuti alla scuola e sostenitore della liuteria italiana e della forma esterna e il secondo invece, grazie alla stretta collaorazione con Sacconi, deciso a reintrodurre il sistema classico cremonese della forma interna fino ad allora caduto nell'oblio.
Nacquero contrasti inevitabili dettati anche dalla scarsa elasticità mentale di entrambi (e anche da faccende di promozione personale e marketing si direbbe oggi) che furono "amplificate" dal giornale locale e strumentalizzate dalla politica locale per fini che con la liuteria nulla avevano a che vedere. In realtà non ci sono mai state due vere e proprie "fazioni" ma solo due maestri che la pensavano in modo diverso e che ovviamente provavano a tirare l'acqua al proprio mulino. Molti dei loro allievi con scarsa personalità si sono semplicemente accodati al maestro senza cercare di pensare con la loro testa e questo ha contribuito a trascinare la situazione per alcuni anni.
Poi fortunatamente i toni si sono calmati e oggi questo è visto solo come un episodio folkloristico legato ai personaggi più che alla consistenza storica, anche se rimane il fatto incontestabile che la forma interna è quella del metodo cremonese e quella esterna quella del metodo francese, ma questo ha solo una rilevanza stilistica e non acustica, visto che la forma non rimane nel violino non vedo come potrebbe influenzarne la resa acustica.
Altro fatto incontestabile è che la forma esterna si presti meglio ad una produzione seriale mentre quella interna lascia più libertà interpretativa/artistica.
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

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Bell'aneddoto, grazie! Per capire, oltre alla possibilità di modellare il tratto di curva in prossimità degli zocchetti quali altre libertà consente la forma interna rispetto a quella esterna? Per certi versi capisco Claudio (se ne ho capito bene il metodo), forma interna, quindi chiusura della cassa con rifinitura dei bordi di tavola e fondo (amalgamandoli col contorno delle fasce) e quindi filettatura a cassa chiusa. però usare la forma interna per poi incollare tavola e fondo i cui bordi sono stati completati prima di chiudere la cassa non mi convince, a quel punto userei la forma esterna se, come si dice, consente una maggior precisione
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da gelido »

davidesora ha scritto: domenica 25 febbraio 2018, 13:56 il secondo invece, grazie alla stretta collaorazione con Sacconi, deciso a reintrodurre il sistema classico cremonese della forma interna fino ad allora caduto nell'oblio..
Che seguivano il Sacconi in quel periodo c'erano altri liutai in italia, anche prima del cremonese, sicuramente un veneto un toscano ed un ebreo, tralasciando la miriade degli americani. Ovvero il Sacconi teneva una stretta corrispondenza con essi, forse più del cremonese che all'epoca solo vendeva i suoi strumenti a Wurlitzer (il commerciante-venditore del Cremonese 1715 ai cremonesi). Certamente gli altri liutai agivono con molta discrezione...Ma si sa, bisogna cogliere la palla al balzo...(da ambo le parti)
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

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davidesora ha scritto: domenica 25 febbraio 2018, 13:56 Sgarabotto e altri) e facevano usare la forma esterna di derivazione francese.
Pietro Sgarabotto NON ha mai usato la così detta "forma francese"
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Re: Forma interna e forma interna, cenni storici ed altro.

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a quanto ho capito dunque fu Fiorini Giuseppe (non so se Raffaele usasse l'interna) che tramandò l'utilizzo della forma interna ripristinando il suo utilizzo che era finito per lo più in disuso, ai suoi allievi Sacconi, Poggi ed altri. Ho letto sul libro sul Poggi del Carletti che addirittura Ansaldo ebbe una sorta di rinnegazione per gli strumenti costruiti prima di diventare allievo del Fiorini (agli inizi costruiva con forma esterna), modificando il suo medodo di lavorare alla ricerca di un approccio che tenesse di conto della metodologia degli "antichi", andò alla ricerca dei suoi vecchi strumenti modificandoli e/o proprio distruggendoli (se ho capito bene!)
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Re: Forma interna e forma esterna, cenni storici ed altro.

Messaggio da piase »

Ho sempre usato la forma interna.
C'è una certa tendenza a dare alle fasce (a parte le c) una curvatura in senso trasversale. Qualcuno la apprezza come una caratteristica più naturale di una fascia perfettamente dritta o concava (come può succedere nelle zone di flesso o nelle punte).
Nella forma esterna si verifica questo fenomeno?
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Re: Forma interna e forma esterna, cenni storici ed altro.

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No perchè le fasce sono costrette dalla forma per tutta la loro altezza (o quasi se uno vuole farle più alte), vengono su come se fossero estruse da una superficie piana
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

Messaggio da davidesora »

gelido ha scritto: domenica 25 febbraio 2018, 16:05
davidesora ha scritto: domenica 25 febbraio 2018, 13:56 Sgarabotto e altri) e facevano usare la forma esterna di derivazione francese.
Pietro Sgarabotto NON ha mai usato la così detta "forma francese"
Beh, se lo dici tu che sei stato suo allievo non posso che prenderne atto.
Però non mi risulta che a scuola in quel periodo si insegnasse l'uso della forma interna cremonese. Lo stesso Bissolotti, anche lui allievo di Sgarabotto, nella sua biografia dice che ha appreso l'uso della forma interna da Sacconi, non da Sgarabotto.
Parlando del suo incontro con Sacconi dice (cito testualmente):

"Questo incontro è fondamentale per la crescita liutaria di Bissolotti il quale, avendo da subito compreso di trovarsi di fronte ad un uomo ed artigiano eccezionale, si pone volentieri sotto la guida e dal 1962 al 1972 perfeziona così il suo lavoro, avvicinandosi sempre di più ai misteri dell'antica liuteria cremonese. Apprende così la tecnica costruttiva della forma interna, di cui Sacconi, che da tempo ne aveva attuato il recupero, gli svela tutti i segreti."

Visto che tu hai notizie decisamente di "prima mano", potresti chiarirmi questa faccenda e dirmi che forma utilizzava Sgarabotto e su quale forma insegnava alla scuola di liuteria in quegli anni?
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

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gelido ha scritto: domenica 25 febbraio 2018, 16:01
davidesora ha scritto: domenica 25 febbraio 2018, 13:56 il secondo invece, grazie alla stretta collaorazione con Sacconi, deciso a reintrodurre il sistema classico cremonese della forma interna fino ad allora caduto nell'oblio..
Che seguivano il Sacconi in quel periodo c'erano altri liutai in italia, anche prima del cremonese, sicuramente un veneto un toscano ed un ebreo, tralasciando la miriade degli americani. Ovvero il Sacconi teneva una stretta corrispondenza con essi, forse più del cremonese che all'epoca solo vendeva i suoi strumenti a Wurlitzer (il commerciante-venditore del Cremonese 1715 ai cremonesi). Certamente gli altri liutai agivono con molta discrezione...Ma si sa, bisogna cogliere la palla al balzo...(da ambo le parti)
Non mi risulta insegnassero alla scuola di liuteria e di certo non sono mai entrati nel dibattito locale "forma interna/forma esterna".
Se poi fai i nomi invece che dire un veneto, un toscano e un ebreo (che mi sembra una barzelletta :) ) magari ci capiamo meglio e facciamo prima.....
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Re: Trade Secrets: La catena secondo Christian Bayon

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lorenzo fossati ha scritto: domenica 25 febbraio 2018, 15:04 Bell'aneddoto, grazie! Per capire, oltre alla possibilità di modellare il tratto di curva in prossimità degli zocchetti quali altre libertà consente la forma interna rispetto a quella esterna? Per certi versi capisco Claudio (se ne ho capito bene il metodo), forma interna, quindi chiusura della cassa con rifinitura dei bordi di tavola e fondo (amalgamandoli col contorno delle fasce) e quindi filettatura a cassa chiusa. però usare la forma interna per poi incollare tavola e fondo i cui bordi sono stati completati prima di chiudere la cassa non mi convince, a quel punto userei la forma esterna se, come si dice, consente una maggior precisione
La forma interna permette di modificare il contorno delle fasce allargandolo verso l'esterno, cosa che la forma esterna non permette.
Lo si può fare intenzionalmente modificando i tasselli (che comunque normalmente non si fanno a filo della forma ma si lasciano leggermente sporgenti, o quantomeno Stradivari molto probabilmente così faceva) e attaccando spessori sulla forma per modificarne il contorno o più semplicemente lasciando uno spazio vuoto tra fasce e forma, anche eventualmente introducendo un certo grado di asimmetria del contorno.
Questo avviene anche in modo non intenzionale se non si fà molto caso a rispettare una precisione maniacale quando si piegano le fasce, cosa più probabile nel caso dei liutai antichi che non erano certo ossessivo/compulsivi riguardo alla precisione..... :wink:
La filettatura a cassa chiusa non ha nulla a che vedere con il tipo di forma, potresti fare così anche con la forma esterna e nessuno se ne accorgerebbe, come non c'è alcuna certezza che i bordi venissero finiti a cassa chiusa con la forma interna (anche se è molto probabile).
La forma influenza il contorno delle fasce e i lavori ad esso correlati, non è necessariamente legata al resto del metodo costruttivo, anche con la forma esterna potresti fare i bordi a cassa chiusa, anche se non avrebbe molto senso in quanto uno dei suoi scopi principali è di permettere l'uso di modelli di tavola e fondo prefissati in modo da poter attuare una lavorazione seriale.
Il grado di precisione finale non dipende dalla forma ma è una scelta del liutaio, estrema precisione la si può ottenere con entrambe le forme se proprio lo si ritiene indispensabile, cosa che è abbastanza discutibile, la forma esterna aiuta un po' i principianti che non hanno ancora le idee chiare su come fare i bordi e le punte, ma superata questa fase è solo una questione di scelte personali.
Certo, se per precisione intendi riprodurre sempre esattamente lo stesso contorno per tavola e fondo e da strumento a strumento, con la forma esterna se usi un modello di acciaio come guida per la fresa fai i bordi in un attimo senza la minima variazione del contorno.
Si chiama lavorazione seriale ed è quello che fanno in alcune fabbriche.
lorenzo fossati
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Re: Forma interna e forma esterna, cenni storici ed altro.

Messaggio da lorenzo fossati »

SI, però quello che mi domando io è, essendo fasce e bordi di tavola e fondo elementi altamente correlati, se venga prima l'uovo o la gallina: con la forma esterna è logico che venga prima la gallina (bordi di tavola e fondo), ma lavorando con la forma interna e completando bordi e filettatura prima della chiusura della cassa armonica, la sequenza lavorativa sarà per forza dettata comunque dall'uovo (la forma interna), dunque prima si costruiscono le fasce, e poi si tracciano i bordi su tavola e fondo usando come riferimento il contorno delle fasce. A me interessa più che altro la componente di "comodità di lavorazione", almeno per le fasce: sono portato a scegliere il metodo che torna più comodo a me senza stare tanto a pensare a serialità o versatilità di un metodo o l'altro, quello che cerco attualmente è la replicabilità, perchè vorrei fare delle prove "incrociate" mantenendo la struttura manico-fasce e sostituendo vuoi la tavola vuoi il fondo ad alcuni strumenti, in modo da riuscire a comprendere come tavole e fondi con caratteristiche diverse agiscano sull'acustica di uno strumento, e fare anche qualche prova con fasce diverse utilizzando invece stesse tavole e fondi, dunque un minimo di standardizzazione credo sia auspicabile anche se magari va a scapito della componente espressivo-artistica. Insomma ora come ora se cambiassi metodo non sarebbe per motivi filologici o artistici (prima di pensare a personalizzare le fasce con le piccole accortezze che tu hai citato debbo sempre migliorare tantissimo su altri aspetti ben più evidenti all'occhio anche meno esperto, vedi riccio, bordi, smussi, etc) ma molto più banalmente, pragmatici. Comunque per un principiante anche una forma esterna credo sia una bella sfida (a me tutti hanno sempre detto che con la forma interna è più facile, ma forse tutto diventa facile una volta che si apprende a fare) e non ho idea di quante cc ho dovuto rifare perchè in fase di adattamento alle punte ci si mangia quel poco di acero in più :)
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