Testa con ganasce o senza ganasce?

[davidesora]

Da liutaio ho sempre preferito l'estetica della testa con ganasce (tipo cello, per intendersi) ma spesso mi sono sentito dire che è scomoda per chi deve suonare soprattutto per il primo semitono in prima posizione, anche nel caso di capotasto avanzato (non allineato sulle ganasce ma spostato in avanti sul manico).
Tuttavia non ho mai sentito nessuno lamentarsi delle enormi teste con ganasce che si trovano su quasi tutte le viole antiche di prestigio.
Vorrei sentire l'opinione di musicisti e liutai in merito, per capire se seguire la tradizione sia in questo caso da considerarsi un errore da non ripetere nelle viole di costruzione moderna.

[claudio]

Benvenuto Davide, io per le teste delle viole prediligo quelle senza ganasce che fuoriescono dal capotasto perchè permetteno un uso più agevole del manico. Anche la soluzione di avanzare il capotasto mi sembra un palliativo per giunta poco elegante. Le viole antiche spesso hanno quel tipo di ganasce, all'epoca l'uso della viola non era ancora inteso in senso virtuosistico, ma un buon musicista sa come conviverci. Se a te piacciono le ganasce prominenti, credo che nessuno possa rimproverartelo, anzi credo che sia un elemento di distinzione in più per i tuoi strumenti. Forse dovrai scegliere una soluzione ottimale per uno smanicamento agevole nelle prime posizioni, una buona soluzione mi sembra quella di aumentare l'angolo tra ganascia e capotasto, in modo che la ganascia medesima risulti inclinata all'indietro e quindi meno d'ostacolo alla mano che suona.

[edo]

Benvenuto Davide.
Per quel che vale la mia opinione, maturata dopo aver chiesto il parere a vari violisti, è che senza ganasce si suona meglio.
Credo lo sappia bene anche tu che quando si parla di strumenti antichi i musicisti si adattano a tutto

ciao

edo

[Manfio]

Come Claudio, senza ganasce. Un altra raggione è che il modello senza ganasce rende il riccio più leggero. Anche per questa raggione io riduco il modello di riccio Andrea Guarneri in 5%.

[davidesora]

Grazie per il benvenuto e per le risposte.
Anche io utilizzo un modello di testa stradivariana (viola toscana) ridotto dell'8% circa per diminuire il peso e migliorare a mio avviso l'estetica e il suono.
Per le viole più piccole (40 cm) ho invece utilizzato un modello dei fratelli Amati senza ganasce sporgenti che però ha praticamente le dimensioni di una testa da violino.
Mi domandavo se utilizzare teste più pesanti e più lunghe potrebbe contribuire a ottenere un suono più scuro e profondo, che possa differenziare timbricamente la viola dal violino come sarebbe secondo me auspicabile.
Ho notato infatti che le viole moderne di concezione stradivariana hanno sì un bel suono ma spesso troppo simile a quello di un violino, cosa che un violista "puro" non apprezza molto.
Al momento sto provando a fare un modello ispirato ad Andrea Guarneri per vedere se il risultato sarà più "violistico", ma credo che anche la massa della testa abbia un ruolo importante sulla timbrica finale.
Qualcuno ha esperienze in merito?

[claudio]

Per quello che ti posso dire io, il suono è influenzato più dal piede che dalla testa. Ma non ho fatto esperimenti cambianto volumi della testa per cui non posso essere sicuro al 100%, anche se ciò non dovrebbe influire sulla resa sonora della casa, ma sulla produzione di qualche armonico. Penso sia molto difficile ad orecchio percepire le differenze. Invece la modifica del piede del manico produce effetti più percepibili. Per il suono da viola, dipende dagli spessori che usi, hai qualche schema di riferimento in proposito? Te lo chiedo perchè molto spesso i liutai hanno l'abitudine di fare spessori maggiori per le viole rispetto al violino.

[Emidio_Pignotti]

Grazie per il benvenuto e per le risposte.
Anche io utilizzo un modello di testa stradivariana (viola toscana) ridotto dell'8% circa per diminuire il peso e migliorare a mio avviso l'estetica e il suono.
Per le viole più piccole (40 cm) ho invece utilizzato un modello dei fratelli Amati senza ganasce sporgenti che però ha praticamente le dimensioni di una testa da violino.
Mi domandavo se utilizzare teste più pesanti e più lunghe potrebbe contribuire a ottenere un suono più scuro e profondo, che possa differenziare timbricamente la viola dal violino come sarebbe secondo me auspicabile.
Ho notato infatti che le viole moderne di concezione stradivariana hanno sì un bel suono ma spesso troppo simile a quello di un violino, cosa che un violista "puro" non apprezza molto.
Al momento sto provando a fare un modello ispirato ad Andrea Guarneri per vedere se il risultato sarà più "violistico", ma credo che anche la massa della testa abbia un ruolo importante sulla timbrica finale.
Qualcuno ha esperienze in merito?

Ciao,è provato che aumentando la massa della paletta di una chitarra varia il parametro sustain,in pratica plettrando,la nota ha un tempo di decadimento piu lungo,l'ho provato io stesso sulle mie chitarre (la suono da 26 anni) e posso assicurare che effettivamente la cosa è verissima.
Credo che su uno strumento ad arco il principio potrebbe essere lo stesso,dico potrebbe perchè anche io per questione di grazia tendo a rimpicciolire un po la testa,almeno per me escludo l'incremento degli armonici a secondo della massa della testa e non credo assolutamente che la massa della testa possa scurire o far brillare il suono dello strumento.
Probabilmente come dice Claudio forse è piu un problema di bombature spessori catena ecc.. che di modello,poi c'è il fattore legno,due identici modelli fatti dallo stesso liutaio suonano diversamente,credo che la bravura sia proprio questa capire i parametri giusti per il tipo di legno che si sta usando...
Che posso dire...quando ci avrò capito qualche cosa ve ne farò dono

[davidesora]

Claudio ha scritto

....Invece la modifica del piede del manico produce effetti più percepibili. Per il suono da viola, dipende dagli spessori che usi, hai qualche schema di riferimento in proposito? Te lo chiedo perchè molto spesso i liutai hanno l'abitudine di fare spessori maggiori per le viole rispetto al violino.


Ho notato anche io che togliendo legno nella zona manico/tallone si riduce abbastanza la rigidità dello strumento ai primi modi di vibrazione influenzando (di solito positivamente) la resa acustica arricchendo soprattutto le basse frequenze.
Per quanto riguarda gli spessori tengo grossomodo come riferimento quelli del Sacconi, anche se per la tavola li considero come il minimo spessore fattibile, salvo qualche eccezione per legni estremamente rigidi.
Tuttavia per determinare lo spessore ideale in base al legno tengo in considerazione il peso e le frequenze dei modi di vibrazione (m5,m2 e m1 principalmente) che,insieme ovviamente al tipo di bombatura, mi permettono di farmi un'idea abbastanza precisa del materiale che ho fra le mani.
Il problema è che mentre nei violini il formato è meno variabile, nelle viole le dimensioni possono cambiare drasticamente con conseguente variabilità dei dati e quindi minore affidabilità degli stessi.
A questo si aggiunge la mia scarsa produzione di viole che non supera i 15 esemplari e non tutte dello stesso formato.
Comunque per tornare agli spessori di solito il fondo mi viene abbastanza "sacconiano" spesso più sottile sui lati delle parti superiore e inferiore, mentre la tavola tra le effe tendo a mantenerla un po' più spessa, diciamo intorno a 2,8 con una piccola area a 3,0/3,1 sotto l'anima (questo mi sembra di ricordare che lo dica anche Sacconi).

[claudio]

Vedo che segui i "modi", è una prassi che non seguo perchè offre risultati piuttosto parziali. A mio parere molto meglio sviluppare una sensibilità personale che comprenda il suono e i materiali nella loro interezza, piuttosto che affidarsi a sistemi di dubbia validità. Lo dico perchè non mi è mai successo di sentire uno strumento soddisfacente nell'ambito dei "modi". Ma può darsi tu abbia "modi" migliori.
Chiedo scusa se sono stato un pò troppo diretto, ma davvero mi sembra che i "modi" non servano ad esprimere il meglio della liuteria italiana.

[edomarch]

Io non posso dire nulla in merito perché non ne so nulla,
ma questo therad tecnico me lo godo proprio!

grazie

Edoardo

[davidesora]

Non ti preoccupare, apprezzo la franchezza e mi aspettavo un commento di questo tipo, appena parlo di frequenze........

In effetti non seguo un particolare sistema di accordatura dei modi anche se per alcuni anni (ormai molti anni fa...) ho provato a seguire quello della Hutchins senza successo (non riuscivo mai a fare quello che diceva se non con spessori enormi che mi sono sempre rifiutato di fare) ma però credo che ascoltare a che frequenza vibra una determinata tavola insieme ad altri dati come peso, spessori e bombature (e ci metto anche umidità e temperatura) dia un quadro più completo della situazione e aiuti nella ripetibilità delle cose.
Ritengo che la frequenza (anche se preferisco parlare di note musicali e non di numeri) sia solo un dato più oggettivo per indicare la rigidità delle tavole, ne più ne meno che prenderle tra le mani e torcerle in vari modi per sentire, appunto, quanto sono rigide o flessibili.
Nessun numero o sequenza "magica" di modi quindi, solo un dato in più da misurare così come misuro gli spessori o le altezze delle bombature.

Sono inoltre convinto che anche i liutai antichi ascoltassero le frequenze delle loro tavole, visto che l'unico strumento che serve è un buon orecchio allenato e qualche nota di riferimento, molto più "low tech" dello spessimetro decimale che oggi tutti usano e che loro manco si sognavano.

Come vedi non sono poi un liutaio tanto "a modo".......

[Emidio_Pignotti]

Come risposi a Piergiuseppe qualche settimana fa,non c'è prova tecnologica che io non abbia fatto sullo strumento in passato.
Le foglioline di the sul piano posto sotto un altoparlante non sono che l'A/B/C di tutte le prove che ho fatto...
Resto del paese che gli antichi maestri avevano solo la loro sensibilità,capivano il legno con le mani.
Concordo a pieno con Claudio.

[claudio]

Come vedi non sono poi un liutaio tanto "a modo".......

Meno male!
Grazie per la spiegazione.

[davidesora]

......Resto del paese che gli antichi maestri avevano solo la loro sensibilità,capivano il legno con le mani.

Aggiungerei anche con le loro orecchie, ascoltando la qualità e l'intensità delle note emesse dalle loro tavole e casse durante la lavorazione.

Man mano che si assottigliano gli spessori di una tavola o di un fondo si percepisce abbastanza chiaramente un progressivo aumento di volume e di qualità delle note emesse, fino ad un punto in cui il suddetto volume inizia a diminuire.
quando si raggiunge il punto di massima potenza (e qualità)della nota è in teoria il momento di fermarsi. Stessa cosa vale per la lavorazione della sguscia a cassa chiusa.
Il solo ascolto delle note non è però sufficiente ed è abbastanza facile spingersi troppo oltre, da qui la necessità di valutare contemporaneamente tutti gli altri fattori come misura e distribuzione degli spessori, resistenza alla flessione nelle varie direzioni, peso, etc.
Non nascondo che l'esperienza gioca un ruolo determinante per sviluppare la sensibilità necessaria che, unita a un po' di buon senso, permette di non fare disastri.....

Tornando al quesito originale ganasce si/ganasce no : nessun musicista (anche dilettante, non mi formalizzo) ci onora con le sue impressioni al riguardo?

[Surreale]

Intervengo nella discussione, visto che la viola e' il mio strumento preferito, esprimendo alcune personali considerazioni.
Di solito ne costruisco una all'anno e l'unica che ricordo con le ganasce e' stata la prima (risentivo ancora degli insegnamenti scolastici...). Anche su viole grandi (cm.42-43) non mi sono mai state richieste, i musicisti dicono che penalizzano un poco l'agilita' della mano sinistra.
Per quanto riguarda il riccio non mi pare di notare che questo possa influenzare il timbro della viola.
Il timbro mi pare che risenta molto dal tipo di modello usato. Concordo assolutamente sul fatto che i modelli stradivariani hanno un suono troppo chiaro che ricorda il violino ( cosa che i violisti NON vogliono). Io sono partito da un modello stradivariano che ho parecchio modificato allargando la parte superiore (ripropongo questo modello dalla misura 40 alla 43). Cosi' facendo ho ottenuto un suono piu scuro e pieno.
Per quanto riguarda gli spessori mi sembra che quelli proposti da Sacconi siano un po' troppo sottili per una viola. Mi pare che diano un suono forte ma povero di armonici. Di solito tengo la parte centrale di tavola e fondo un po' piu robusta, mi pare di ottenere cosi' facendo un timbro piu interessante.