Video sulle viole di Stradivari

Non solo barzellette sui violisti, please :)
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Video sulle viole di Stradivari

Messaggio da claudio » domenica 8 marzo 2015, 15:04

Un interessantissimo video del Museo del Violino sulle viole di Stradivari, presenti Bruce Carlson (liutaio e restauratore), Bruno Giuranna (Violista).
https://www.youtube.com/watch?v=0yfNJjk ... e=youtu.be
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Messaggio da davidesora » domenica 8 marzo 2015, 16:23

Io ero presente e confermo che è stato molto interessante, consiglio la visione del video in questione.
Stamattina ho assistito anche al concerto del M° Giuranna con la viola Stradivari 1715 della collezione russa ospite al museo in questo periodo, suono rimarchevole con ottimo timbro e molto equilibrio su tutte le corde, forse poco penetrante sul Do ma comunque molto bello e dolce.
Il MdV ha prodotto anche un poster in vendita al bookshop con misure sul retro per chi volesse maggiori dettagli tecnici su questa viola.

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Messaggio da violino7 » martedì 24 marzo 2015, 16:19

Ho seguito tutto il video con molto interesse, visto che sto progettando la forma di una viola.
In particolare ero molto interessato alla viola contralto del 1715 del Glinka Museum di Mosca.

Da minuto 27.02 si parla delle viole costruite da Antonio Stradivari con la forma CV (contralto-viola) del 1690, che, come anche è detto a pag. 204 de "I Segreti...." presenta le seguenti misure:

mm. 403 - 177 - 118 - 233

Il recente numero di "Archi magazine" in un articolo a firma Fausto Cacciatori riporta le misure principali dello strumento presi da recenti rilevamenti:

mm. 410 - 183,5 - 129 - 238

Mi chiedo se sia normale e come sia spiegabile una così ampia variabilità di profondità dei bordi rispetto alla forma. Sommando i bordi contrapposti, noto rispettivamente mm. 7 - 6,5 - 11 - 5

Immagino che per questo motivo tutte le 8 viole costruite con questa forma, che in teoria dovrebbero essere uguali, nella realtà mostrino differenze di pochi millimetri l'una dalle altre.
Esistono rilievi delle altre viole?

Grazie a chi avrà delle risposte da darmi. :)


Intanto, visto che siamo in argomento, vorrei farvi sentire, il video del concerto dato dal maestro Bruno Giuranna, il giorno successivo al convegno, con la viola cosiddetta "russa" del 1715:

https://www.youtube.com/watch?v=t3YPdwVOZUE
.
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- Lino Santoro -

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Messaggio da davidesora » martedì 24 marzo 2015, 18:28

Dal libro "A. Stradivari : L'esposizione di Cremona del 1987" di Beare e Carlson :

Toscana 1690 : fondo 412 - 186 - 124,5 - 241
(di questa viola esiste anche un poster di The Strad, non so se disponibile)

Archinto 1696 : fondo 413 - 183.8 - 123,6 - 240

Gibson 1734 : fondo 408 - 182 - 122 - 238
(di questa viola esiste anche un poster di The Strad, non so se disponibile)

Mahler 1672 : fondo 411 - 196 - 134 - 250
(però questa non è fatta sulla forma CV come le altre ma su una più larga sempre nella collezione del museo, esiste una cartella di Cremonabooks non so se ancora disponibile)

Della viola Russa hanno fatto un poster fresco fresco quelli del MdV, io non l'ho preso perchè le foto non sono in scala reale e le misure sono un po' carenti (non in precisione, che non posso valutare, ma in quantità).

Le misure delle prime tre viole che indico sono ragionevolmente consistenti con quelle della forma CV, il 129 della "Russa" mi sembra un po' abbondante, sul libro che ho io (Liuteria cremonese dall'URSS) è indicata a 126,5 mm, ma non so quale sia quella giusta.
Comunque le differenze sono da imputare all'uso della forma interna e a fasce non proprio aderenti alla forma e bordi non proprio di larghezza costante come spesso avviene, non se ne curavano poi molto.....

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Messaggio da claudio » martedì 24 marzo 2015, 20:22

Credo che le differenze siano dovute anche al fatto che le misure vengano o meno prese "over the archings", ossia seguendo le curvature o meno. A volte questo viene specificato.
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Messaggio da davidesora » martedì 24 marzo 2015, 22:26

claudio ha scritto:Credo che le differenze siano dovute anche al fatto che le misure vengano o meno prese "over the archings", ossia seguendo le curvature o meno. A volte questo viene specificato.
Questo dovrebbe essere un aspetto superato, nel senso che al giorno d'oggi ogni misura che si possa chiamare tale si dovrebbe intendere presa con il calibro, le misure "over arch" dovrebbero essere evitate a causa della loro inattendibilità intrinseca.
Nel caso della viola "russa" sono sicuro che sono riferite a quelle lineari (calibro) in quanto conosco chi le ha prese e così mi ha detto.
Anche per quelle che ho riportato prese dal libro Beare/Carlson vale la stessa cosa, in quanto è dichiarato nel libro stesso.
Ma ci sono sempre gli errori di stampa in agguato.....andrebbe verificato osservando lo strumento se ci sono bordi particolarmente "allargati" o fasce particolarmente distorte, oppure bordi particolarmente consumati.
Non ho mai capito cosa costi specificare queste cose all'atto della misurazione, in fondo il tempo richiesto è lo stesso e i costi non aumentano di certo, questa poca attenzione e "trasandatezza" nel riportare i dati mi ha sempre lasciato perplesso, anche perchè piuttosto che dare informazioni imprecise a mio avviso sarebbe meglio risparmiare lo "sforzo" e non darle del tutto, sarebbe molto meglio. :(

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Messaggio da violino7 » mercoledì 25 marzo 2015, 14:57

Grazie Davide e Claudio! :)

A dir la verità, per la mia maniera di affrontare uno specifico argomento della liuteria quando cerco di approfondirlo, in questo caso "la viola", devo dire che il convegno ha lasciato in me anche altri spunti di valutazione, alcuni risolti parzialemente nel dibattito, altri solo accennati e rimasti sospesi in aria, perchè certamente avrebbero rappresentato una specie di "fuori tema" e là il tema era "Le viole di Stradivari", con preponderante e sottinteso altro tema di fondo "La liuteria cremonese dei tempi d'oro" ..., logicamente guai ad uscire dal seminato! Anche per mancanza di tempo, volendo! :(

Quello che nello specifico ha attirato la mia grande attenzione è che è emerso che le viole tecnicamente abbiano, oggettivamente parlando senza fare distinzione di sorta, delle problematiche di prontezza di suono ed espressività sulle corde basse, in particolare sul DO (cosa che se su questo aspetto volessimo fare un raffronto ad esempio col violino, sul violino non avremmo per la corda del Sol).
Di questo credo noi possiamo parlare senza nulla togliere ai meriti del convegno.

Bruce Carlson ha detto qualcosa di importante di come i liutai possano tecnicamente migliorare questa situazione (quando ha fatto riferimento al liutaio Capicchioni!) Ma direi che la materia sarebbe tutta da sviscerare perchè la viola è strumento molto vario nelle forme e nell'espressione del suono in relazione ad esse (anche solo semplicemente volendosi soffermare sulla sola viola contralto). :roll:

Quello a cui un paio di volte è stato accennato, e questo forse avrebbe potuto costituire un minimo di imbarazzo per Fausto Cacciatori in quanto, questo sì, "fuori tema" rispetto alla filosofia di fondo del convegno, è che le viole cosiddette "bresciane" o di scuola bresciana, in particolare di Gasparo da Salò e di G.P. Maggini abbiano una ben altra rispondenza.
Ne ha fatto cenno all'inizio il maestro Giuranna che ha detto che con una bresciana, tra l'altro di autore minore, all'inizio della carriera si sia trovato in perfetta sintonia,......
e poi, verso la fine, anche Bruce Carlson in merito alla questione ha affermato che
"...le viole bresciane hanno grande fama di profondità e potenza di suono che a volte viene lamentato in Stradivari, nel senso che in Stradivari c'è meno possibilità di scavare dentro lo strumento, non si hanno alcune volte risposte adeguate specialmente sulle corde basse."

Per chi è appassionato di liuteria, e per un liutaio in particolare, credo che, tutto sommato, Stradivari o Maggini pari sono! ..a lui interessa capire i perchè ed il come! :roll:

Dunque tecnicamente penso su questo aspetto ci sia molto da ragionare! :)
Ultima modifica di violino7 il mercoledì 25 marzo 2015, 15:59, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da claudio » mercoledì 25 marzo 2015, 15:57

davidesora ha scritto:
claudio ha scritto:Credo che le differenze siano dovute anche al fatto che le misure vengano o meno prese "over the archings", ossia seguendo le curvature o meno. A volte questo viene specificato.
Questo dovrebbe essere un aspetto superato, nel senso che al giorno d'oggi ogni misura che si possa chiamare tale si dovrebbe intendere presa con il calibro, le misure "over arch" dovrebbero essere evitate a causa della loro inattendibilità intrinseca.
Nel caso della viola "russa" sono sicuro che sono riferite a quelle lineari (calibro) in quanto conosco chi le ha prese e così mi ha detto.
Anche per quelle che ho riportato prese dal libro Beare/Carlson vale la stessa cosa, in quanto è dichiarato nel libro stesso.
Ma ci sono sempre gli errori di stampa in agguato.....andrebbe verificato osservando lo strumento se ci sono bordi particolarmente "allargati" o fasce particolarmente distorte, oppure bordi particolarmente consumati.
Non ho mai capito cosa costi specificare queste cose all'atto della misurazione, in fondo il tempo richiesto è lo stesso e i costi non aumentano di certo, questa poca attenzione e "trasandatezza" nel riportare i dati mi ha sempre lasciato perplesso, anche perchè piuttosto che dare informazioni imprecise a mio avviso sarebbe meglio risparmiare lo "sforzo" e non darle del tutto, sarebbe molto meglio. :(
Le pubblicazioni sugli strumenti spesso non hanno un carattere scientifico e le misure sono prese in modo non coerente e univoco, servono giusto per dare un'idea, a volte sbagliata. :)
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Messaggio da violino7 » mercoledì 25 marzo 2015, 21:48

Su "Storia della viola" di Maurice W. Riley ho rinvenuto (pag. 75) un altro rilevamento della Gibson 1734 di Stradivari:

lunghezza cassa armonica 409,5
larghezza superiore 182,6
alle cc --
larghezza inferiore 240

visto che ci sono i decimi di millimetro, presumibilmente questo dovrebbe essere stato fatto col calibro. Comunque stupiscono i 2 mm in più al polmone inferiore rispetto l'altra rilevazione.

Se ragioniamo sull'unico valore alle CC che abbiamo su questa viola ( mm. 122), appunto dell'altra rilevazione, stupisce anche che la differenza rispetto alla forma (mm. 118) qui è di soli 4 mm. ed in questa larghezza teoricamente ci dovrebbero entrare due fasce e doppia sporgenza di bordo? :(
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Messaggio da davidesora » giovedì 26 marzo 2015, 10:26

Spesso le fasce con l'uso della forma interna sono bombate, quindi la misura andrebbe rilevata al centro dove si trovava la forma per essere paragonabile.
Purtroppo non ci sono TAC (CT scans all'inglese) della viola Gibson per accetare questa condizione e ricavare un rilievo all'altezza della forma, così non lo sapremo mai.
Anche il ritiro del legno e l'usura dei bordi potrebbero avere un ruolo in queste differenze.
Inoltre nel sistema cremonese (o quantomento stradivariano, che non è detto che sia in tutto e per tutto uguale a quello degli altri cremonesi dell'epoca) la forma viene tolta dalle fasce prima di essere incollate al fondo e anche questo potrebbe determinare spostamenti dalle misure della forma stessa, basta incollarle stringendo o allargando la misura centrale e il gioco è fatto.

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Messaggio da violino7 » giovedì 26 marzo 2015, 19:52

Grazie di nuovo! :D

Tengo a chiarire, a scanso di equivoci, anche se secondo me non ce ne sarebbe bisogno, che l'unico mio intento è quello di fare chiarezza, non di fare le pulci a nessuno, tantomeno a chi della liuteria ne fa il proprio lavoro!

Il mio approccio a questa materia è sempre quello di analizzare il più possibile, trovare la quadratura del cerchio! Secondo me è sempre importante chiarire bene come stanno le cose, senza sottintesi o secondi fini, in generale!

Tutto sommato di certo siamo arrivati alla conclusione di una cosa che mi ricordo sia sempre stata detta nel forum: alcune volte i rilevamenti riportati sui poster non sono attendibili al 100%.! :?
Quindi: conferma ulteriore!

Ma magari, però, tralasciando i poster, in più ora, con i dati che sono usciti fuori, secondo me possiamo meditare che, focalizzando l'attenzione direttamente sullo strumento originale, vediamo che non sempre esso riesce perfetto come l'artefice lo avrebbe pensato! Ma anche questo rientra nella bellezza della liuteria, le imperfezioni fanno parte dell'opera d'arte.
Lo dico per i cultori del perfezionismo e della filologia a tutti i costi. Di questa cosa io ne sono convinto sempre di più, andando avanti a scavare sempre di più in questa bellissima materia che è la liuteria!:(
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Messaggio da davidesora » giovedì 26 marzo 2015, 22:10

La precisione è indispensabile per alcuni aspetti, assolutamente trascurabile per altri : nel campo estetico è una scelta mentre nel campo strutturale diventa una necessità, pena il mal funzionamento dello strumento.

Il problema è capire dove serve e dove invece è superflua, mentre solitamente si tende a pensare che se uno è preciso lo è incondizionatamente e viceversa.
Anche se devo ammettere che è sicuramente preferibile la precisione incondizionata alla imprecisione totale, anche se spacciata per artisticità :wink:

Le eventuali imprecisioni strutturali degli strumenti antichi di valore sono state eventualmente corrette da abili restauratori (gente molto precisa, solitamente) mentre a noi poveri liutai contemporanei questo privilegio non è concesso.....

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Messaggio da davidesora » sabato 28 marzo 2015, 16:15

Di passaggio al museo per una conferenza sui reperti stradivariani, ho colto l'occasione per osservare la viola 1715 "russa" valutando se ci fossero cose anomale relative alla sporgenza dei bordi delle C.
La sporgenza sembra normale, ossia niente bordi particolarmente abbondanti che possano giustificare una larghezza centrale così larga.
Ricapitolando le misure della viola in questione nel poster appena realizzato indicano 128 mm alla tavola e 132 mm al fondo, contro una larghezza della forma di 118 mm (Pollens)
Appare evidente che la concezione di precisione e aderenza al disegno iniziale della forma è alquanto trascurata, testimoniando ancora una volta la scarsa importanza che veniva attribuita al disegno iniziale concepito per la forma, in netto contrasto con quanto viene affermato da molti riguardo a fantomatici metodi di disegno con proporzioni ben precise e calcolate per ottenere risultati acustici od estetici particolari.....
Resta sempre il dubbio sull'attendibilità delle misure prese, ma sembra che l'approccio al lavoro fosse decisamente approssimativo da questo punto di vista..... :wink:

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Messaggio da claudio » domenica 29 marzo 2015, 9:30

Caro Davide, le questioni che poni sono sempre di grande interesse e molto stimolanti, ogni volta sarebbe da riempire pagine e pagine con le nostre riflessioni, ma cerco di darmi un limite e di stare nell'argomento:

La precisione non è un valore assoluto, ma una convenzione, e come tale essa può variare a seconda degli ambienti, delle culture e delle epoche. Se pensi che la viola di Stradivari di cui stavi parlando sia "irregolare", allora sarebbe bene dare uno sguardo ai vari violoncelli stradivariani, che riportano ancora oggi asimmetrie sicuramente inaccettabili per un liutaio contemporaneo.

Tuttavia per Stradivari e i suoi clienti di allora e di oggi, questi strumenti vanno più che bene, anzi benissimo, visto che vengono pagati fior di milioni di euro. E non voglio credere che sia tutto frutto della suggestione, credo che un minimo di qualità questi strumenti la posseggano!

Questo non toglie tuttavia che nell'ambito della produzione stradivariana, il criterio di precisione come lo si intende oggi, sembra perseguito in modo ottimale, ci sono molti violini "precisissimi" e che rispettano tutto quel che il disegno originale ha dettato di fare. Io credo che nell'ambito di una produzione così ampia come la sua vi siano strumenti meglio riusciti di altri, e non credo che fra questi ultimi vi siano i migliori, o perlomeno non sono considerati i peggiori.

Quando si parla di stile si parla anche di errore di esecuzione, vedi la statua del Mosè di Michelangelo, il cui volto fu ripensato e "aggiustato" in modo magistrale (ma sempre molto intuibile), oppure pensiamo alla torre pendente (visto che sono pisano...), questi sono esempi marcatamente "sbagliati" che tuttavia hanno avuto una loro grande storia di originalità.

Il disegno di una forma, per forza di cose preciso perchè condotto con riga e compasso, serve certamente a stabilire le proporzioni del futuro strumento, Stradivari lo faceva sulla scorta degli esempi degli Amati e su di essi si è evoluto, che poi gli strumenti rappresentino in modo più o meno fedele la forma originale questo è tutto da vedere.

Uno dei vantaggi principali della forma interna è quello di creare strumenti tutti diversi, ognuno diverso dall'altro, come gli antichi, appunto. Quindi si dà già per scontato, e gli antichi lo dimostrano, che il criterio di precisione odierno, pur sempre perseguibile, ma per il mio modo di lavorare è inutile. Ho sempre pensato anch'io che la precisione vada posta laddove strettamente necessaria, un violino è comunque una macchina "speciale", non è un quadro o una statua, è una scatola di legno che deve rispettare determinati canoni. Ponticello, effe, anima, catena, manico, devono rispettare un allineamento molto preciso, su questo siamo tutti d'accordo, ma restano pur sempre un numero cospicuo di particolari su cui sbizzarrirsi, e tra questi io includerei anche bombature e spessori.

Quel che dici sulla "trascuratezza" della forma iniziale, ammesso che tu stia parlando di Stradivari, a tutto vantaggio di uno strumento "irregolare", non mi trova d'accordo perchè non di trascuratezza si tratta. Forse lo si potrebbe chiamare "estro" o "creatività", forse possono apparire eccessivi a taluni, ma penso anche come ad inizio 1800 gli strumenti di Guarneri del Gesù fossero guardati con sufficienza e scarso interesse perchè "fatti male", invece si è poi dato il caso che anche su quegli strumenti così "brutti" si sia scritta una parte importante della nostra storia musicale occidentale.

Ma una parola vorrei spenderla anche a favore dei "precisi", categoria a cui penso tu appartenga a buon diritto. Mi vengono in mente le esecuzioni di Beethoven del Quartetto Italiano, un mio stimatissimo amico purtroppo scomparso prematuramente, critico musicale di grandissima cultura, Arrigo Quattrocchi, scrisse proprio per questo forum un concetto importante: "emozione nel rigore".

I musicisti del Quartetto Italiano erano infatti precisi fino alle etreme conseguenze, ma non era precisione fredda e superflua, ma accuratezza dell'esecuzione che serviva per costruire un impasto sonoro speciale e che serviva a capire al meglio la volontà compositiva dell'autore.

Io credo che se si persegue la precisione non lo si fa semplicemente per un'avversione verso le asimmetrie, ma per cercare di cogliere a fondo l'essenza del proprio lavoro, e quindi trasmettere assieme ad esso un'emozione. Non certo un lavoro facile.
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Messaggio da davidesora » domenica 29 marzo 2015, 12:11

claudio ha scritto:......
Ma una parola vorrei spenderla anche a favore dei "precisi", categoria a cui penso tu appartenga a buon diritto.
......
Io credo che se si persegue la precisione non lo si fa semplicemente per un'avversione verso le asimmetrie, ma per cercare di cogliere a fondo l'essenza del proprio lavoro, e quindi trasmettere assieme ad esso un'emozione. Non certo un lavoro facile.

Ti ringrazio per avermi inserito nel "girone" dei precisi, anche se devo dire che questa categoria mi va un po' stretta.
Credo infatti che la precisione fine a se stessa sia una delle cose più inutili in liuteria, ma se applicata nelle giuste dosi (anche se questo è decisamente soggettivo) può portare a risultati molto interessanti.

Le ultime parole che scrivi credo inquadrino molto bene questo aspetto.

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