forma e misure del manico per viola 41

Non solo barzellette sui violisti, please :)
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forma e misure del manico per viola 41

Messaggio da gundu60 » lunedì 24 ottobre 2016, 16:21

Salve , sono interessato ad avere informazioni immagini e indicazioni di libri e tavole che trattino la forma e misure del manico della viola . La lunghezza nel caso della viola 41 so essere di 14,8 circa ma quello che mi interessa molto è la forma che permette un'ergonomia ottimale . Come larghezza della tastiera al capostasto prediligo almeno 25,5 mm . Non è facile trovare delle viole (o violini) che abbiano una forma corretta e ottimale . Gli standard delle tavole classiche di liuteria non mi hanno risolto l'enigma .
Di solito i grandi (nel senso della qualità) strumenti antichi hanno il manico rifatto da atelier importanti con criteri generali ottimi .
Grazie per ogni aiuto
Giuseppe

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claudio
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Messaggio da claudio » lunedì 24 ottobre 2016, 19:10

Libri dedicati solo alla costruzione della viola non ne conosco, però il quaderno di liuteria dedicato a questo strumento in cui si possono trovare tutte le misure occorrenti per i vari formati. Fu redatto a suo tempo da Giobatta Morassi e trova ancora oggi una valida applicazione.

Per il manico è impossibile poter dare indicazioni precise su come fare, l'unico che ci è riuscito con buona approssimazione è stato Hans Weisshaar con il suo libro dedicato al restauro. In linea generale se si vuole un manico agile ed agevole, che contribuisca alla buona suonabilità dello strumento, è opportuno innanzito tenere presente che al capotasto la viola e il violino non recano grosse differenze.

Infatti per una spaziatura delle corde che nel violino risulta di 16mm, nella viola si cresce di solo 1mm, ossia 17mm. Cioè a dire che sostanzialmente la spaziatura delle corde, tenendo conto del maggiore diametro delle corde Do e La, è uguale a quella del violino. Questo per una ragione molto semplice: nella viola, come nel violino, si ugualmente bisogno di prendere le quinte in modo agevole, senza che le dita cadano fra le corde rendendo la pressione sulle corde parziale ed insicura.

Da ciò ne deriva che se la viola è uno strumento più grande del violino, questo non significa che il manico sia proporzionalmente più spesso, poichè la mano del musicista resta comunque quella. A volte mi è capitato di vedere viole con spaziature delle corde di 18mm che a volte diventavano anche 20mm, il cui spessore del manico, sia in larghezza che in altezza, assumeva dimensioni davvero importanti. Impossibile suonare una viola con un manico del genere.

Ciò vale anche per il ponticello, la cui spaziatura si aggira attorno ai 36.5mm, più larga di quella del violino, ma considerando la maggiore lunghezza della corda vibrante capiamo subito che è perfettamente proporzionale a quella del violino.

Inoltre bisogna anche considerare che la tastiera, sia sui lati, che sul suo piano, dovrebbero avere una leggera concavità onde consentire uno smanicamento agile e veloce, oltre al fatto che il piano concavo consente di avere corde non eccessivamente alte senza fastidiosi fruscii o frullii.

In ultimo c'è anche da considerare la curva di arresto del pollice in corrispondenza del piede del manico, anche in questo caso le proporzioni sono simili a quelle del manico del violino, ed è importante avere un "piede" ben modellato, che oltre ad appagare il tatto mentre si suona, e l'occhio, onde averlo bene armonizzato al piano delle fasce, rende migliore il suono dello strumento. Infatti un piede grossolano agisce da sordina e accade quasi sempre che tolga corpo alle corde basse.
andante con fuoco

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Messaggio da gundu60 » lunedì 24 ottobre 2016, 21:45

Grazie Claudio . Cercherò notizie sul liutaio che mi hai segnalato .
Io per per le viole da 40 cm. a 42 uso al capotasto , da centro a centro della corda , 18 mm e al ponticello 38 , non perché abbia una mano particolarmente grossa a parte la punta delle dita quadrata e non affusolata , ma perché la corda della viola avendo una vibrazione laterale maggiore di quella del violino , tende a sbattere contro il dito quando si alterna una corda vuota a una nota diteggiata .
Al capotasto come detto tendo 25,5 la larghezza della tastiera , alla fine verso il ponte dovrebbe essere 47 e quindi a metà dove c'è l'incastro circa 35-36 mm . Certamente anch'io preferisco il cosiddetto svuoto longitudinale sulla tastiera ma anche lateralmente leggermente (dove scorre il pollice .
C'è poi la curva della tastiera che è importante affinché le corde non siano instabili e scivolino lateralmente una volta premute con le dita .
Lo spessore del manico+ tastiera , preso nel punto più sottile quasi al capotasto e nel punto più spesso verso l'incastro ; 20,5 mm - 23 mm .
Se vi risultano altre misure ditelo . La difficoltà stà nel raccordare i due spessori quasi uguali con la larghezza del manico-tastiera che come si nota varia molto dal capotasto alla cassa strumento . Questo raccordo è difficile da fare in modo armonioso tondeggiante e pieno , come piace a me . Non se riuscirò a trovare delle dime o forme che possano indicare
questa forma ma vorrei riuscire a modellarmi o correggere un manico da solo anche se non ho alcuna velleità da liutaio . Invece vedo che molti strumenti anche di liutai quotati trascurano questo particolare che in realtà avvantaggia e facilita il lavoro della mano sinistra dello strumentista . in poche parole quando il manico è conforme alla mano del violista-violinista si fatica meno , la mano scorre meglio e il vibrato è facilitato .

Giuseppe

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Messaggio da doriangray69 » lunedì 24 ottobre 2016, 23:44

non hai problemi di timbro di suono sulla 4 corda con la 40?

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Messaggio da davidesora » martedì 25 ottobre 2016, 0:07

La tastiera di una viola, come puntualizza anche Claudio, è uguale nelle dimensioni (larghezze) a una da violino ma allungata in proiezione verso il ponticello, non c'è necessità di fare diversamente.
La misura dello spessore del manico aumenterà proporzionalmente verso il tallone a causa del suo allungamento (130 nel violino, 148 nella viola) così come la larghezza delle corde al ponticello.
Io anche nelle viole come nei violini faccio un manico largo al capotasto 23,5 / 23,7 mm
Se poi uno preferisce un manico più largo (e 25,5 è un manico bello largo) è libero di richiedere queste misure, ma il più delle volte una viola con un manico così grosso risulterebbe invendibile perchè ai più risulterebbe troppo scomoda.
Inoltre la forma della sezione manico diventerebbe troppo piatta e schiacciata a meno che non aumentare anche lo spessore, ma anche qui i gusti sono gusti.
Anche un manico da violino può errivare fino a 25, ma la maggior parte dei violinisti apprezzerebbe maggiormente un manico ben più sottile, e anche i violisti non sono da meno.
Almeno questa è la mia esperienza, e in mancanza di richieste particolari anche io dò la preferenza a manici sottili.

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Messaggio da davidesora » martedì 25 ottobre 2016, 0:18

Un altro dato importante da considerare quando si tratta di viole e che spesso i musicisti non tengono in considerazione è la lunghezza della corda vibrante, che determina la posizione della diteggiatura sulla tastiera e la corretta tensione per cui sono state progettate le corde.
Tra 375 e 370 direi che è la misura ottimale, ma già tra le due c'è una certa differenza da tenere presente.
Non è la somma di manico più diapason della cassa, ma va misurata sulle corde, solitamente la corda La o Re.

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manico viola

Messaggio da gundu60 » mercoledì 26 ottobre 2016, 20:43

Davide , rispetto e prendo atto della tua esperienza . Nella mia , maturata anche confrontandomi con molti colleghi pro , un manico da viola inferiore ai 24,5 al capotasto è da considerarsi raro e veramente piccolo . Anche per quello che riguarda il violino . La misura del manico manico e la sua forma corretta non serve solo a ospitare la larghezza complessiva delle corde ma anche a fornire un appoggio di leva per il pollice che permette la grande gamma di movimenti che la mano sinistra deve fare , incluso il vibrato . Ora può essere che le nuove generazioni abbiano modificato certi standard e le richieste della clientela abbiano altri indirizzi ma mi permetto di ritenere le misure da te indicate molto piccole . Alla fine la mia misura ideale è un 25 un pelo abbondante ma proporzionata al giusto spessore e forma . Che spessori consideri per il manico 148 ?
La forma del manico è unica o ce' ne sono diverse ? Per esempio tra le indicazioni di Hans Weisshaa e Morassi ci sono differenze ?

Uso lunghezza di corda vibrante tra 372 e 374 cm e un angolo di tensione al ponticello di 156° .
Giuseppe

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Messaggio da claudio » mercoledì 26 ottobre 2016, 20:56

Gundu ti ho risposto in privato, come da te richiesto.
andante con fuoco

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Re: manico viola

Messaggio da davidesora » mercoledì 26 ottobre 2016, 23:03

gundu60 ha scritto:Davide , rispetto e prendo atto della tua esperienza . Nella mia , maturata anche confrontandomi con molti colleghi pro , un manico da viola inferiore ai 24,5 al capotasto è da considerarsi raro e veramente piccolo . Anche per quello che riguarda il violino . La misura del manico manico e la sua forma corretta non serve solo a ospitare la larghezza complessiva delle corde ma anche a fornire un appoggio di leva per il pollice che permette la grande gamma di movimenti che la mano sinistra deve fare , incluso il vibrato . Ora può essere che le nuove generazioni abbiano modificato certi standard e le richieste della clientela abbiano altri indirizzi ma mi permetto di ritenere le misure da te indicate molto piccole . Alla fine la mia misura ideale è un 25 un pelo abbondante ma proporzionata al giusto spessore e forma . Che spessori consideri per il manico 148 ?
La forma del manico è unica o ce' ne sono diverse ? Per esempio tra le indicazioni di Hans Weisshaa e Morassi ci sono differenze ?

Uso lunghezza di corda vibrante tra 372 e 374 cm e un angolo di tensione al ponticello di 156° .
Giuseppe
Anche io prendo atto della tua esperienza, opinioni diverse non fanno che ampliare le conoscenze.
Anche a me sono capitati musicisti che apprezzavano un manico più largo, ma nella media quello più sottile mi sembra prevalere.
Il problema è che queste misure sono molto personali e andrebbero discusse con l'interessato per andare in contro il più possibile alle sue esigenze, ma il musicista che ordina uno strumento è cosa sempre più rara (sempre nella mia esperienza) e quando è il liutaio a dover decidere si basa sulle sue sensazioni di cosa potrebbe far vendere più facilmente il suo strumento.
E un manico comodo è uno dei fattori determinanti.
Per un manico lungo 148 io uso spessori simili a quelli del violino, l'ultimo che ho fatto misura 18.6 mm e 20,7 mm, con una larghezza al capotasto di 24mm.
Sulla forma della sezione del manico vale lo stesso discorso, dovrebbe dipendere dalle dimensioni della mano che costringono ad usare tecniche leggermente diverse di contatto del pollice, ad esempio chi ha mani più piccole tende ad usare la parte inferiore del manico (l'apice) quando va su di posizione mentre chi ha mani più grandi tende a tenere il pollice più sul lato del manico.
Quindi un manico più rotondo e piatto dovrebbe (il condizionale è d'obbligo) agevolare le mani piccole e quello più triangolare quelle più grosse, ma anche qui non c'è uno standard.
il manico a sezione semicircolare è quello che garantisce la stessa distanza del punto di contatto del pollice nello scorrimento dal lato al centro, ma ad alcuni sembra più sfuggente e preferiscono avere una superficie laterale più piatta per sentire meglio l'appoggio laterale (manico triangolare)
Io faccio un manico che è una via di mezzo tra i due estremi, ossia a forma di ellisse più o meno schiacciata, che riunisce un po' i due vantaggi e permette eventualmente di essere modificato su una forma più triangolare.
L'ideale sarebbe partire con un manico grosso e semicircolare in modo da poterlo eventualmente ridurre e modificare visto che il contrario non è possibile, ma poi i musicisti si basano moltissimo sulla prima impressione senza dare molte possibilità al liutaio, e un manico troppo grosso per me fa perdere troppi clienti... :wink:

ma se vuoi ordinarmi una viola ti faccio il manico che preferisci.... :lol:

Un'ultimo dettaglio, ma non trascurabile anche se trascurato da molti, è l'influenza acustica della rigidità del manico : spesso un manico troppo grande abbinato a un legno molto resistente porta a una rigidità eccessiva che tende a bloccare la risposta dei bassi (non proprio l'ideale in una viola...), ma anche un manico sottile con del legno poco rigido porterebbe a problemi di eccessivo assorbimento delle vibrazioni con probabile perdita nella proiezione del suono, quindi anche associare le dimensioni del manico alle caratteristiche del legno andrebbe sempre considerato.
Ma qui mi sto addentrando in un campo minato, dove le certezze sono solo una chimera e le opinioni (spesso formate per sentito dire) la fanno da padrone...

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Messaggio da gundu60 » mercoledì 26 ottobre 2016, 23:42

Si , la morfologia della mano (nel mio caso non è grande) gioca un ruolo importante ma più determinante trovo che sia la tecnica o posizione usata che non sempre dipende dalle dimensioni della mano . Io mai un manico a triangolo o detto a "schiena d'asino" ma sempre pieno e rotondo quindi semicircolare o ad ellisse ma credo che il raccordo tra parte stretta e larga del manico sia determinante e penso che non sia facile realizzarla . Forse le due curve della parte stretta e larga non devono essere uguali ? Per esempio quella stretta semicircolare e quella larga ad ellisse ?

Non importa se le misure date da i grandi restauratori siano diverse o più piccole ma l'essenziale è l'architettura della forma che loro consigliano e questa voglio imparare poi si faranno i dovuti compromessi se necessario . Per esempio , Sacconi mi pare che attingendo da Morel dia indicazioni per un manico simile a quello che piace a me , per dimensioni e forma . Vi risulta ?

E' vero , il manico e la sua massa influenza la resa sonora e molto anche il piede e la sua forma a contatto con la cassa . Mi piacerebbe come ho detto anche a Claudio , conoscervi . Magari non vi ordinerò una viola adesso ma una modellatina a qualche manico o un'innesto chissà..... :wink:
Giuseppe

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Messaggio da davidesora » giovedì 27 ottobre 2016, 10:32

La forma del manico può avere diverse varianti, a volte può essere anche asimmetrico rispetto al centro (in sezione).
Tutte queste possibili varianti servono ad accomodare meglio il movimento della mano, usare forme diverse al capotasto e al tallone è sicuramente possibile, anche se io, quando faccio questo, tendo a farlo più a ellisse al capotasto e più semicircolare e un po' appiattito nella zona del tallone, perchè i violinisti (non so se anche i violisti) che fermano il pollice al tallone senza mai staccarlo per arrivare anche alle note a fine tastiera hanno così una superficie di contatto più ampia e una sensazione di maggiore stabilità.
Chi invece fa scivolare il pollice sul lato per accedere alla fine della tastiera potrebbe avere una sensazione migliore con un manico più triangolare anche al tallone.
Dovrebbero essere i musicisti a dire queste cose, mentre il più delle volte il liutaio è "costretto" a chiederle espressamente, spesso ricevendo come u nica risposta "è comodo" o non è tanto comodo", ma capire cosa si intenda per comodità o scomodità è spesso difficile.
Spesso significa solamente "è molto simile al manico del mio strumento" o "è diverso dal mio manico" perchè l'abitudine alla fine è determinante.

Sacconi sul suo libro non parla molto di forma del manico, dà solo le misure della tastiera e poco altro, Weisshaar dice qualcosa in più e si sbilancia parlando di ellisse ma non molto di più.
Non so cosa dicesse Morel a Sacconi in merito, se puoi riportarlo ne potremmo discutere, spesso Morel era ritenuto un "guru" del set up e le sue idee andavano molto di moda e facevano tendenza, ma si sa, le mode vanno e vengono, anche se a volte ritornano.... :wink:

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Messaggio da gundu60 » giovedì 27 ottobre 2016, 16:18

Purtroppo non so niente di Morel a parte quello che ho letto qui sul sito .
Ci sono degli strumenti , viole dalle mie parti fatte da un liutaio che non c'è più , che ha seguito pedissequamente tutte le indicazioni di Sacconi e i manici di tali strumenti mi piacciono ; dovrei riuscire a misurarli .
Forse la mia è una chimera ed è vero che poi le misure e forme vanno un po' a preferenze personali ma quando vedo e dico solo vedo delle immagini di alcune viole o violini antichi celebri , restaurati da atelier americani o internazionali , vedo forme di manico molto belle e armoniose che dovrebbero rispondere a criteri standard generali e accontentare molti . Vedo queste forme con i riflessi delle foto che mettono in risalto le curve di marazzatura dell'acero , e paiono manici molto armoniosi , semicircolari o pieni , raccordati perfettamente . Lo stesso tipo di forma e aspetto ottico lo riscontrato nei pochi manici buoni che mi è capitato di avere tra le mani .
Io comunque non ho nessuna velleità di costruzione e se trovo un liutaio che confezioni un ottimo manico non mi passa neanche per la testa di mettermi a lavorarci intorno anche se l'ho già fatto per necessità .
Se tu Davide e Claudio avete in laboratorio qualche viola si farebbe prima a vederla per capire di cosa si parla e io potrei portare uno -due strumenti miei (che hanno manici non ottimali per me) per fare dei confronti .

Vi chiedo una cosa ; un manico di viola 41 , lungo 148 mm. , con tastiera larga al capotasto almeno 25 mm , quali spessori dovrebbe avere il manico (completo di tastiera) per essere proporzionato ? Quale larghezza dovrebbe avere la tastiera verso il ponticello considerato che tengo le corde sullo stesso larghe da centro a centro 38 mm ? La lunghezza della tastiera 30,5 ?
Grazie Giuseppe

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Messaggio da claudio » giovedì 27 ottobre 2016, 21:38

Temo che sia impossibile giudicare un manico dalle sole fotografie, l'unico modo per capire, sia da parte del liutaio, sia da parte del musicista, è quello di lavorare sul concreto. Non ho capito bene quale possa essere il suo manico preferito, l'unica cosa chiara è che sembra desiderarlo abbondante rispetto alle misure medie comunemente adottate, e questa è senz'altro una variazione accettabile su cui si può lavorare.

Tuttavia bisogna stare attenti non far prevalere l'occhio alla mano, poichè un manico è sempre giudicato adatto o meno in base alle caratteristiche di maneggiabilità e suonabilità. Cioè a dire che è sempre la mano a dire l'ultima parola, anche laddove visivamente un manico o il suo piede sembrano non convincere. Se dovessi fare io un lavoro di adattamento ad un manico di un suo strumento, prima vorrei capire bene e vedere qualche esempio reale (non foto), prima di decidere o meno di accettare la modifica, poichè potrei anche non essere in grado di poterlo accontentare.
andante con fuoco

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Messaggio da gundu60 » giovedì 27 ottobre 2016, 22:35

Io chiedevo proprio se tu e Davide avevate in laboratorio qualche viola 41 finita per provare i vostri manici . Io ho solo delle viole con manico non ottimale .
Se avete delle vostre viole di quelle misure si prova il manico e si parte da qualcosa . Poi se io decido di far modificare un manico di una mia viola me ne assumo la rersponsabilità ma se allo stato attuale non va' bene può solo migliorare , se c'è abbastanza materiale .
Uno dei migliori manici che ho avuto negli ultimi anni aveva una larghezza al capotasto di 25 mm abbondanti poi purtroppo è stato ristretto da un liutaio arbitrariamente e le proporzioni sono cambiate cosi ho venduto tale viola .
Ho giudicato solo sommariamente alcuni manici vendendoli dalle foto , sulla base di esperienze pratiche ; ho avuto sottomano delle viole che avevano un manico ottimo e fotografandolo mi dava un effetto simile a i manici di alcuni strumenti antichi innestati .
Fatemi sapere se avete almeno una vostra viola 41 in laboratorio . Non importa se le misure del vostro manico sono inferiori , mi basta vedere e provare la forma che essendo proporzionata alla larghezza da' la corretta sensazione .
Giuseppe

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Messaggio da claudio » giovedì 27 ottobre 2016, 23:39

E' quello il problema, che attualmente non abbia strumenti con manico ottimale, così che al momento questo manico ideale ancora non c'è. La cosa migliore a mio parere potrebbe essere il tentare di fare un ragionamento sulle viole che già possiedi e cercare di capire le tue esigenze, magari cercando di fare qualche leggero ritocco anche per migliorare la situazione presente.

E' vero che le differenze anche di un decimo o due la mano le percepisce, tuttavia sono sempre stato fiducioso sul fatto che a prescindere dalla larghezza al capotasto, ciò che importante è l'economia generale del manico stesso. Dico questo perchè in giro esistono molte viole considerate a ragione di grande valore, come le Morano, le Capicchioni, le Morel, che hanno tutte un manico piuttosto "soggettivo", e che, se non tutte, alcune non incontrerebbero le tue esigenze. La difficoltà che io sentirei nel tentare di venire incontro alle tue esigenze è proprio quella di un approccio allo strumento diretto molto sul manico, sempre sperando che il resto della cassa funzioni a dovere!
andante con fuoco

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