forma e misure del manico per viola 41

Non solo barzellette sui violisti, please :)
Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1679
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: manico

Messaggio da davidesora » giovedì 27 ottobre 2016, 23:44

gundu60 ha scritto:
Vi chiedo una cosa ; un manico di viola 41 , lungo 148 mm. , con tastiera larga al capotasto almeno 25 mm , quali spessori dovrebbe avere il manico (completo di tastiera) per essere proporzionato ? Quale larghezza dovrebbe avere la tastiera verso il ponticello considerato che tengo le corde sullo stesso larghe da centro a centro 38 mm ? La lunghezza della tastiera 30,5 ?
Grazie Giuseppe
Il modo migliore per scoprirlo è disegnare in scala reale (1:1) le due corde esterne (la e do) segnando la loro distanza al capotasto e quella al ponticello, segnare la lunghezza della tastiera e la sua larghezza al capotasto.
poi disegnare due linee dalla larghezza capotasto alla fine della tastiera tenendole parallele alle corde.
In questo modo otterrai la larghezza minima della tastiera in qualunque parte tu la voglia misurare (fine tastiera, fine manico, ecc.).
Non saprei dirti la misura a fine tastiera perchè spesso la lunghezza nelle viole è variabile.
Ad esempio la mia viola (41,5 di cassa) ha una tastiera lunga 314 mm, larga 24 mm al capotasto e 44,8 a fine tastiera, corda vibrante di 375 mm.
Le misure delle larghezze delle corde (prese esternamente alle corde con il calibro) sono 17,5 mm al capotasto e 38 mm al ponticello.
Gli spessori per ottenere un manico ben proporzionato (per me) sono 18,6 e 20,7 mm, lunghezza 148,3 mm.
Ultima modifica di davidesora il giovedì 27 ottobre 2016, 23:54, modificato 1 volta in totale.

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1679
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: manico

Messaggio da davidesora » giovedì 27 ottobre 2016, 23:52

gundu60 ha scritto: Fatemi sapere se avete almeno una vostra viola 41 in laboratorio . Non importa se le misure del vostro manico sono inferiori , mi basta vedere e provare la forma che essendo proporzionata alla larghezza da' la corretta sensazione .
Giuseppe
Di viole 41 (se sei rigoroso su questa misura) non ne ho mai fatte, i modelli che uso sono da 40 e da 41,5 mm
Ho una viola 41,5 che attualmente si trova a Londra per una esposizione :

http://bishopstrings.com/exhibitions/italian-violas/

Se vuoi farci un giro potresti provare un sacco di manici, ci saranno più di 40 viole esposte.
In teoria prima o poi dovrebbe tornarmi in laboratorio, dipende come va l'esposizione e se deciderò di lasciarla per più tempo a quel negozio, a meno che qualche simpatico violista British non decida di comprarsela. :)
Ma con la sterlina così in sofferenza la vedo dura.... :roll:

gundu60
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 13
Iscritto il: domenica 23 ottobre 2016, 0:00

Messaggio da gundu60 » venerdì 28 ottobre 2016, 15:00

Claudio e Davide , vi ringrazio per le utili info che mi avete dato e verrò sicuramente a trovarvi perché è l'unico modo per confrontarci a fondo sull'argomento . Siamo della stessa generazione , non faticheremo a capirci. Per coincidenza ho avuto viole Capicchioni e Morano . Certo , per provare un manico e' sufficiente che la viola sia di misura tra 40 a 42 cm. Porterò le mie viole e si ragionerà su quelle . Giuseppe

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10421
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » venerdì 28 ottobre 2016, 15:13

Fammi capire, hai avuto viole di Morano e Capicchioni, nel senso che ora non le hai più? mica le hai date via a causa del manico??? :lol:
andante con fuoco

gundu60
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 13
Iscritto il: domenica 23 ottobre 2016, 0:00

ma nico viola

Messaggio da gundu60 » venerdì 28 ottobre 2016, 18:55

Assolutamente no ! Parlo poi di quasi trent'anni fa' .La Capicchioni 41 cm e' stata poi acquistata dal museo di S.Marino ; era una viola particolare , con fasce bassissime e manico corto da violino . Ho fatto rifare il manico e la catena da Morano ma lo strumento suonava sempre poco e con un timbro da viola piccola . La 42 di Morano invece era ottima sotto tutti i profili ma proprio in quel periodo ho smesso di suonare la viola 42 in orchestra quindi la presa mio cugino ed è restata in famiglia .[/u]

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10421
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » venerdì 28 ottobre 2016, 19:16

E' sempre interessante avere notizie sulla storia dei nostri liutai e dei loro strumenti. Di Capicchioni conosco viole di 43cm con manico da 41 o 41,5 (inteso come manico per viole di formato inferiore), per me comunque sempre piuttosto impegnative da suonare. Anche Morel ne fece un modello simile, ma alla lunga, salvo esigenze particolari, mi sono convinto che le dimensioni della cassa siano solo una parte del problema da risolvere, e non la più importante.

Con una 41cm si possono già ottenere risultati sonori importanti.
andante con fuoco

gundu60
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 13
Iscritto il: domenica 23 ottobre 2016, 0:00

manico viola

Messaggio da gundu60 » venerdì 28 ottobre 2016, 20:06

D'accordissimo e senza arrivare al modello Tertis .
Una volta avevo il tabù delle viole 42 che rappresentavano per me la misura aurea poi per ragioni di salute ho ripiegato sulla "41 che comunque mi è sempre piaciuta come timbro e prontezza di emissione .
Ho progettato e ordinato diversi modelli di viola proprio per cercare di ottenere il massimo dalla misura preferita . Il mio riferimento è sempre stato Morano per le sue bombature e Dario Verné ; il secondo è stato allievo del primo . Sinceramente ho trovato più strumenti suonanti di Verné che di Morano , di cui apprezzo l'equilibrio della liuteria acquisito copiando minuziosamente i tanti grandi strumenti classici che ha avuto per le mani da restaurare ma non delle vernici .
verné ha usato per le viole un modello interessante , vera alternativa a Tertis ; il cannone di Paganini (Guarneri) debitamente modificato ; rimane largo al centro con effe e "C lunghe . Insomma Verné è per me l'ultimo piemontese di livello dopo Morano . Le bombature sono lunghe e larghe con poca sguscia alle estremità , simili a quelle di Sacconi , forse ...

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10421
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » venerdì 28 ottobre 2016, 21:56

Non conosco Vernè, ma di Morano ho avuto occasione di vedere e provare alcune viole che mi colpirono molto sull'aspetto timbrico, senza dubbio tra le migliori che abbia sentito finora, anche se non particolarmente dotate di potenza. Trovo ottima la soluzione di prendere spunto dalle forme di Guarneri per le viole, senza dubbio avere CC ampie e presumibilmente punte non eccessivamente lunghe, se non corte, che rendono lo strumento più comodo, le permette di guadagnare molto in potenza di suono.

Per quello che mi riguarda il variare della lunghezza della viola per me ha sempre significato una variazione timbrica, non della potenza di emissione, anzi, le viole più piccole in genere sono anche più pronte.

Anche Francesco Bissolotti ebbe un buon successo con il modello Stradivari 1672, di formato piuttosto largo e molto ben impostato timbricamente. Hai mai provato uno dei suoi strumenti? come ti sembravano i manici?
andante con fuoco

gundu60
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 13
Iscritto il: domenica 23 ottobre 2016, 0:00

Messaggio da gundu60 » sabato 29 ottobre 2016, 22:21

Ho provato in passato due Bissolotti ma non ricordo bene . Io sono convinto che al di la delle variazioni soggettive di larghezza manico e corde , per quanto riguarda modellatura-forma e raccordi vari , debba essere il liutaio ad proporre un modello di manico classico-standard che soddisfi le esigenze più diffuse . Perché dico questo ? Perché il manico dev'essere realizzato con criteri di alta scuola internazionali . I criteri adottati dai restauratori esperti .
Chi è abituato a suonare su un manico non tradizionale o triangolare\a schiena d'asino , può scoprire i vantaggi di un manico corretto che al limite può essere personalizzato nelle larghezze , entro certi margini .
Giuseppe

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10421
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » lunedì 31 ottobre 2016, 21:46

Le misure che abbiamo dato finora io e Davide sono quelle adottate proprio nel panorama internazionale, che furono elaborate principalmente da restauratori come Sacconi, Weisshaar, Hill, Beare, Vatelot, e tanti altri, il cui ottimo lavoro ci permette di ascoltare ancora oggi tanti strumenti classici e di tramandarli ai nostri posteri.

Con questo però bisogna ribadire che a parità di misure manici fatti da due liutai diversi possono presentare differenze veramente importanti, poichè certe peculiarità in una realtà così soggettiva in cui il gusto la fa da padrone, non sono di fatto misurabili.
andante con fuoco

gundu60
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 13
Iscritto il: domenica 23 ottobre 2016, 0:00

manici viola

Messaggio da gundu60 » venerdì 4 novembre 2016, 10:22

Affidandoci a questi maestri non si sbaglia poi nelle misure loro ci saranno variabili ma sarebbe interessante sapere cosa dicono della forma del manico e conseguente modellatura , capire se c'è uno standard condiviso .
Ho conosciuto e fatto un po' di esperienza facendo fare qualche lavoro da Schmidt di Lyone , Vidudez di Ginevra, Gerber di Losanno e Morano .
Giuseppe

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10421
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » venerdì 4 novembre 2016, 15:10

Ribadisco che esiste uno standard di misure al quale attenersi, ma in un lavoro fatto a mano la soggettività è dominante, quindi le misure lasciano spesso il tempo che trovano.

Inoltre dalle misure che hai fornito riguardo alle tue esigenze, risulterebbe che tu sia aldifuori dei cosiddetti standard di misure dei manici di viola (vedi i 18mm per la spaziatura delle corde ad esempio).

Quindi mi sembra non molto sensato insistere sugli standard, quando poi li si percepisce non adatti alle proprie esigenze.

Hai avuto viole di valore, hai conosciuto restauratori importanti, quindi se già non hai trovato risposte adeguate, sarà difficile che tu possa averne in futuro. O perlomeno che tu possa trovarne qui.

Inoltre c'è anche un possibile problema di impostazione da considerare: io ho conosciuto musicisti, molti dei quali di grande levatura, la cui caratteristica comune era quella di capire uno strumento e di sapersi adattare alle sue peculiarità e caratteristiche diverse. Bisogna poi considerare che la viola, a differenza del violino, lascia molta più libertà nell'interpretare la sua costruzione, così da poterla meglio adattare alle esigenze di chi suona, questo fa sì che anche nell'ambito delle cosiddette misure standard, un manico potrebbe risultare comodo o scomodo a seconda del modello di viola su cui è stato montato.

Ad esempio se una viola ha bombature piuttosto elevate, ne risulta che il manico sia piuttosto inclinato all'indietro, questo può dare la sensazione di un manico scomodo, quando invece è quel modello di strumento che comporta una "deviazione". Tuttavia se detta viola ha un suono che si trova unico ed irripetibile, e questo accade molto facilmente quando ci si "innamora" del suono di uno strumento, ecco che si presenta la necessità di doversi adattare.

Oppure consideriamo il fatto, ad esempio, che io a differenza di Davide uso una spaziatura di corde al ponticello di 36.5 invece che 38mm, questo comporta un raggio di curvatura del ponticello, peraltro non costante, che di fatto consente al braccio destro di non fare eccessive escursioni in basso e in alto e ciò influisce molto nel coordinamento con la mano sinistra, così che a volte è necessario un breve periodo di adattamento per arrivare ad una padronanza completa. Anche in questo caso si può avere una percezione di un manico diverso.

Anche ipotizzando l'impossibile, che si riesca a trovare uno standard ideale (per te e solo per te, quindi sarebbe uno standard solo nel tuo ambito), è impossibile che questo tipo di manico possa andare bene per tutti i modelli di viola.

D'altronde io ad oggi, al netto di errori ed omissioni nella costruzione e nel restauro degli strumenti ho sempre visto viole con manici "suonabili" ai quali i musicisti si sono adattati senza problemi.
andante con fuoco

gundu60
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 13
Iscritto il: domenica 23 ottobre 2016, 0:00

manico

Messaggio da gundu60 » sabato 5 novembre 2016, 20:07

Ribadisco e riassumo sperando di ben spiegarmi ;
ho aperto questa discussione che ritengo costruttiva dicendomi interessato ad avere indicazioni su libri e tavole che trattino la forma e misure del manico .
Successivamente ho elencato le mie misure sottolineando che certamente per quelle c'è una variabilità soggettiva .
Ho azzardato - nel tentativo di approfondire culturalmente la materia - una teoria ; A PRESCINDERE DALLE MISURE DELLE LARGHEZZE , ci potrebbe essere una forma del manico ottimale ( sopratutto questo lo standard che mi interessa) che potrebbe accontentare molti strumentisti ed in conseguenza di questo ho cercato di capire come viene modellato il manico dai liutai più esperti e tu e Davide mi avete dato delle utili info . L'ho detto che a quattrocchi col liutaio per me è facile capirsi subito e quando collaboro con un professionista esperto mi affido a lui senza chiedere la luna ma certo che ci avvicineremo al risultato ottimale . Non c'è altro .

Non sono d'accordo che il musicista professionista debba adattarsi alla macchina strumento ma semmai il contrario ovviamente restando nei limiti del buonsenso In realtà io non ho particolari problemi con i miei manici e li utilizzo cosi come sono ma tutto è migliorabile e ritengo che nel possibile il liutaio vada incontro alle esigenze dello strumentista . Il manico ideale esiste , non è una chimera ; negli anni mi è capitato di utilizzare dei manici super ergonomici solo che all'epoca non essendo preparato mi sono limitato a prendere le misure essenziali non comprendendo bene la questione della modellatura che comunque ricordavo non essere ne' triangolare ne anomala . Ora con gli anni e l'esperienza cerco di definire geometricamente e matematicamente per mia soddisfazione la forma " migliore " del manico che sono sicuro sia comparabile e descrivibile . Nell'insegnamento in conservatorio ho compreso quanto sia utile dare agli allievi delle direzioni e facilitazioni anche a scopo di prevenire quanto possibile futuri problemi articolari e migliorare le prestazioni .
Nel frattempo raccoglierò un po' di dati sulle misure qui dibattute inerenti spaziatura corde e larghezza tastiera etc. confrontarmi con i colleghi perché ad occhio non sembrano differenti dalle mie .

I grandi solisti che ho conosciuto e con cui ho suonato non si adattavano allo strumento ma semmai il contrario , in maniera ossessiva .

Le viole con bombatura alta cui fai cenno le ho viste anche con l'incastro più alto del solito in maniera di evitare che il manico andasse troppo indietro , accentuando troppo l'angolo delle corde al ponticello .
Non capisco il nesso tra modello di manico e modello di viola a parte il discorso delle ganasce .

Grazie
Giuseppe

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10421
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » sabato 5 novembre 2016, 23:10

Il problema è che non si può proprio prescindere dalle misure delle larghezze, ciò però non vuol dire che la ricerca dell'optimum sia vana, ma si parlerà sempre di un optimum altamente soggettivo.

Io ho fatto un esempio estremo, pensavo al modello Doni che il fiorentino Sderci ha costruito negli anni '60/'70, in quel caso un incastro più alto, cioè a dire un piede più alto non bastava a compensare l'altezza considerevole della bombatura, così che in quei modelli fu necessario inclinare il manico maggiormente all'indietro. Certamente parliamo di valori minimi, ma non tali da poter sfuggire al musicista sensibile.

Anche le viole bresciane, e viole moderne che si ispirano a questa scuola, presentano problematiche relative ai manici di notevole entità, ed in questo caso accade anche di vedere ponticelli di altezza notevole (sempre parlando di qualche millimetro in più rispetto ai valori considerati medi, laddove anche una minima differenza visiva può influire molto sulla resa sonora).

Questo per dire che la ricerca di un manico ideale non è cosa che si fa nè geometricamente, nè matematicamente (almeno non nel senso di regole "automatiche" e teoriche che alla stregua di un teorema danno un manico perfetto), ma è cosa che si fa seguendo la propria esperienza e cercando di capire le inclinazioni (caratteriali e musicali), del musicista, cercando ovviamente di restare in quelli che sono considerati i valori medi.

In questo senso l'esperienza di restauratori che affrontano quotidianamente questo genere di problematiche potrebbe essere di aiuto.

Per la mia esperienza seguo i valori medi espressi da Hans Weisshaar, che fu allievo e collega di Sacconi, che si sono rivelati ottimi nel tempo, e che spesso si distanziano abbastanza da quelli illustrati nel quaderno di liuteria dedicato alla viola, al quale ti rimando, nel caso tu non l'abbia già.

Non so se finora sono riuscito a spiegarmi bene, perchè il problema spesso annoso della comunicazione tra musicisti e liutai nasce proprio dal fatto che si parla da esperienze diverse, non necessariamente coincidenti. Io ad esempio credo fermamente che un buon strumento ben costruito e modellato (manico compreso), richieda comunque un adattamento da parte del musicista.

Come pure ho incontrato grandi musicisti che certamente richiedevano strumenti all'altezza della loro classe artistica, forse un'ossessione sulla ricerca del suono, ma non ho mai sentito parlare di manici ideali, come pure ho avuto ampie dimostrazioni di sapersi adattare da uno strumento all'altro senza problemi.

Cmq se riesci a concretizzare qualcosa di comparabile e descrivibile riguardo il modellare il manico, ti sarei grato se ci tenessi al corrente, se non altro per confrontare le reciproche esperienze.

Buon lavoro.
andante con fuoco

Rispondi