Cordiera ad arpa

Non solo barzellette sui violisti, please :)
Carmine
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Cordiera ad arpa

Messaggio da Carmine » lunedì 16 gennaio 2017, 23:30

Salve, vorrei chiedere un' informazione riguardo la cordiera. Ho visto sul web delle cordiere ad arpa montate su delle viole e siccome le reputo molto belle vorrei montarne una sulla mia viola. La domanda che mi pongo è:" possono essere montate su tutti gli strumenti? Cambia qualcosa? ". Spesso mi chiedo anche quale sia la distanza che devono avere le corde dalla cordiera al ponticello? Grazie! :-)

Carmine
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Messaggio da Carmine » martedì 24 gennaio 2017, 0:19

Nessuna risposta, forse ho fatto una domanda un po' complessa.... :-D

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Messaggio da claudio » martedì 24 gennaio 2017, 1:51

Questo messaggio mi era sfuggito, chiedo scusa, hai fatto bene a riportarlo in rilievo.
Non ho mai usato le cordiere ad arpa, che immagino possano essere del genere illustrato nella foto. Come si può constatare l'intento è quello di cambiare la tensione delle corde al fine di migliorarne la resa sonora, ciò si consegue appunto "allungando" progressivamente le corde in direzione dei bassi. Pur rimanendo invariata la lunghezza della corda vibrante, in questo modo è necessaria una maggior tensione per giungere all'accordatura richiesta.

Questo potrebbe essere utile alle viole a cui spesso è richiesta maggiore potenza e proiezione dei bassi, anche se un buon strumento non ha bisogno di artifici del genere per una resa ottimale. A volte le ho viste montante sui violoncelli, ma mai sui violini. La distanza ottimale tra cordiera è ponticello nel violino si attesta attorno ai 50mm, e comunque quando il segmento della corda LA produce un MI. Per questo motivo io monto da parecchi anni cordiere di 108mm, ma ovviamente ciò dipende anche dal modello del violino e dalla montatura che si è adottata per un determinato strumento.

Immagine
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Messaggio da piase » martedì 24 gennaio 2017, 15:09

Fermi tutti!
A parità di nota e di tipo di corda, la tensione nelle corde cambia solo se cambia la corda vibrante.
Cioè se vado a cambiare la distanza tra capotasto e ponticello.

Se faccio spostare il ponte verso la tastiera o verso la cordiera, e desidero tenere il La a 440, allora dovrò cambiare la tensione della corda.

Ma se il ponte resta sempre nello stesso posto, se anche avessi mezzo metro tra ponticello e cordiera e tra capotasto e pirolo, la tensione sarebbe la stessa.
(A meno che la corda non sia bloccata al capotasto e alla cordiera, come nei fermacorde montati al capotasto superiore nelle chitarre che montato ponti mobili stile Floyd-Rose, OK ho esagerato)

Preso un violino, con la stessa muta di corde, e con il ponte fermo nello stesso posto, e presa una tazza di tea, la tensione nella corda è la stessa sia che la distanza ponticello-cordiera sia di 2 cm che di 250 cm (ma esistono corde così lunghe?).

Facciamo un altro esempio.
Suonando, quando per fare una nota mettiamo il dito cambiamo proprio la corda vibrante.
Ma non per questo ogni volta che faccio una nota diversa devo cambiare l'accordatura dello strumento.
Sarebbe alquanto divertente!

Lo so, i più pignoli diranno: "ma quando schiaccio la corda, non cambio anche la sua tensione?"
E' vero, ed è per questo che delle corde molto alte alla tastiera, abbinate a corde metalliche possono complicare la vita all'ignaro musicista.
Che tra l'altro suona benissimo e senza tante equazioni!


Con questo non intendo dire che il comportamento dello strumento è lo stesso con diverse cordiere o diverse distanze. Anzi!

Dato che le corde suonano quando si muovono, e non quando sono ferme, passiamo dalla statica alla.. dinamica!

E qui diventa un pelo più complicata.

La cordiera è un (quasi) corpo rigido appeso tra il bottone ed il ponte.
Il ponte si muove come un ossesso, e la cordiera non si risparmia in questo.
Qui sì che 1 cm fa la differenza.
Prova ad avvicinare-allontanare la tua cordiera, lavorando sul laccio.
Prova a mettere dei pesi sulla cordiera (graffette metalliche, piombini da pesca..), tiracantini in ghisa..

La mia morale: provatele queste cordiere, sono molto interessanti!
Sentite dal vivo mi hanno sorpreso.
(esteticamente non le adoro. però..)

--

Se sei arrivato a leggere fino a qui ti ringrazio!

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Messaggio da claudio » martedì 24 gennaio 2017, 17:39

Francesco, nelle cordiere ad arpa illustrate nelle foto, la forma caratteristica serve a cambiare la tensione delle corde, cioè a dire che pur restando costante l'intervallo delle note (o dei fusi), tra ponticello e capotasto, per accordare quelle corde sarà necessaria una maggiore tensione.

Forse la presenza del ponticello può ingannare un pò la visione delle cose, per questo possiamo immaginare due corde libere messe in tensione a distanze diverse, per portarle alla stessa intonazione sarà necessario introdurre maggiore tensione alla corda più lunga. Per questo motivo nella seconda metà del 1700 fu introdotta la montatura moderna che surclassò quella barocca con manici generalmente più lunghi di circa 1cm, al fine di aumentare la tensione delle corde e quindi della pressione del ponticello sulla tavola, e quindi un aumento delle prestazioni generali della sonorità dello strumento.

Quindi se aggiungiamo un ponticello, questo provocherà sì una variazione di tensione della corda medesima, ma solo in ragione della sua altezza, la tensione della corda sarà comunque distribuita equamente a monte e a valle del ponticello.

Il principio è sempre lo stesso: aumentando la lunghezza della corda, a prescindere dal segmento vibrante, occorrerà maggiore tensione per farla giungere ad una determinata nota o frequenza.

Se infatti dovessimo considerare, esagerando, due corde di stesso materiale e stesso diametro tese a distanze diverse, una a 30cm e un'altra a 300cm, a parità di tensione quella tesa a 200cm pizzicandola non produrrebbe la stessa frequenza. Tensione e frequenza sono concetti diversi, sebbene proporzionali.

Ciò è dimostrato dallo strumento stesso, in questo caso parlo del violino, per cui il segmento di corda La (lungo circa 5cm), compreso tra ponticello e cordiera al pizzico produce un Mi, ossia una frequenza del tutto diversa da quella prodotta dalla medesima corda tra ponticello e capotasto superiore. Eppure la tensione presente nella corda è la medesima per tutta la sua lunghezza.
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Messaggio da piase » martedì 24 gennaio 2017, 19:51

semplifico:
montando la cordiera ad arpa cambi solo la nota che fai pizzicando il tratto di corda tra cordiera e ponte.
La tensione non cambia, e non dipenda dalla lunghezza del tratto di corda tra ponte e cordiera.

Anche se cambia cordiera, il violinista accorderà sempre SOL RE LA MI alle consuete frequenze.
E visto che nel cambiare la cordiera non ha cambiato la corda vibrante, non devo aggiungere tensione.

La frequenza (nota) è proporzionale alla tensione della corda, ed inversamente proporzionale al suo peso ed alla sua lunghezza.

A meno che non vogliate suonare con l'arco tra la cordiera ed il ponte.

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Messaggio da claudio » martedì 24 gennaio 2017, 21:33

Nel violino il ponticello non rappresenta un punto di vincolo identico a quello della chitarra, in cui effettivamente la corda è "legata" al ponticello. Nel violino la corda è vincolata alla cordiera e passando per il ponticello arriva al capotasto, il ponticello "devia" la corda similmente a quello che avviene con una carrucola, che trasmette la tensione cambiandone la direzione.

Quindi per lunghezza della corda vibrante è certamente corretto intendere il segmento tra il ponticello e il capotasto superiore, ma la tensione (e quindi la frequenza), è influenzata dalla lunghezza tra cordiera e capotasto superiore. La posizione del ponticello è in grado quindi di influenzare la frequenza della corda, ma non la tensione longitudinale, eccetto che per l'altezza del ponticello medesimo (un ponticello più alto produce più tensione).

Se così non fosse, sarebbe stato perfettamente inutile l'aver concepito una cordiera ad arpa, oppure accordare la porzione di corda tra cordiera e ponticello giocando sulla distanza (grossolanamente 1/5 della lunghezza della corda vibrante).

Difatti se per assurdo provassimo a montare un La per violino facendone la prima corda per una viola, sicuramente si spezzerebbe. Prendiamo le corde Dominant comunemente conosciute dalla stragrande maggioranza di musicisti e e liutai: la corda La per violino ha una tensione di 5.5kg, mentre la stessa corda La per viola ha una tensione di 6kg. Questo vorrà pur dire qualcosa.

Anch'io penso di aver semplificato abbastanza, ciò detto resto in attesa di altri "semplificatori" che magari illustrino meglio di quanto abbia fatto io il concetto per cui a maggior lunghezza di corda (a parità di densità e diametro della corda stessa), corrisponda un aumento di tensione per arrivare ad una determinata frequenza.
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Messaggio da piase » martedì 24 gennaio 2017, 22:14

Ok Claudio,
Ci provo. :-)

Tante volte ho sentito ripetere questa storia ai musicisti, che alla fine ci credevo anche io.

Facciamo un'ipotesi.
se metto il ponte a 165 mm anzichè 195, la corda vibrante passa da 328 a 198.
Per avere il La 440, devo abbassare la tensione sulla corda.

A spanne, la tensione va in rapporto alle due lunghezze come: T=5.5*((165/195)^2)=3.94 kg.

frequenza=1/2Lunghezza * radice (tensione/densità lineare)

vedi: http://fisicaondemusica.unimore.it Frequenze_proprie_della_corda.html

Il tratto dal ponte alla cordiera si allunga di 30 mm, la tensione in esso è la stessa del resto della corda, quindi 3.94 kg.


Altra ipotesi:
Ponte ai regolari 195 mm. Cordiera di 30 mm più corta.

distanza cordiera-ponte: passa da 53 a 83.
Visto che la corda tira sempre 5.5 kg, perchè è un la da violino su una regolare corda vibrante da violino (328), e la tensione della corda è uguale a destra e sinistra della carrucola (il ponte), qualcuno mi sa dire perchè dovrebbe cambiare?

E se cambia, di quanto?

Mal di testa? ti ho convinto? Se si avanzi una birra!

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Messaggio da claudio » martedì 24 gennaio 2017, 22:36

Non mi hai convinto :lol:
La tensione cambia perchè cambia la lunghezza della corda, che nei calcoli matematici è una delle funzioni principali, come hai già giustamente detto tu, assieme alla densità della corda, il suo diametro, la frequenza.

Secondo me l'equivoco nasce dal fatto che un conto è intendere la corda vibrante propriamente detta, ma un altro conto è intendere la lunghezza della corda posta in tensione a partire dalla cordiera e non dal ponticello (come nelle chitarre).

Nell'esempio che hai portato, la tensione maggiore che comporterebbe una cordiera più corta di 30mm forse rientra ancora nei parametri di funzionamento corretto della corda senza provocare rotture.

Se però, a parità di cordiera, tu volessi portare avanti il ponticello, o anche indietro (in epoca barocca si faceva spesso e volentieri), ciò non comporterebbe nessuna variazione della tensione, ma solo un evidente cambio delle frequenze, perchè comunque anche se il ponticello fa da carrucola, in quel punto le vibrazioni "muoiono". Questo volendo intendere il violino uno strumento rigido, cosa che in realtà non è affatto, ma è tanto per capirci.
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Messaggio da davidesora » martedì 24 gennaio 2017, 22:38

Mal di testa assicurato...... :D

Anche io istintivamente ero portato a pensare come Claudio, ma poi esce sempre fuori qualcuno con tutti sti calcoli matematici che alla fine mi sono lasciato convincere che la tensione non cambia.
Sapranno bene quello che calcolano questi scientifici incalliti, avranno pur studiato per qualcosa e sicuramente più di me..... :roll:

Quello che cambia (perchè qualcosa in effetti cambia, non è tutta una bufala) è il comportamento della cordiera che influenza il resto del sistema in modo positivo o negativo.
Queste cordiere ad arpa però dovrebbero essere regolabili sulle singole corde per essere veramente versatili, altrimenti ci risiamo ad andare per tentativi sperando di azzeccarla.
Però sono (a mio avviso) talmente brutte da farmi passare la voglia anche solo di provarle, l'assoluta mancanza sui violini in mano a solisti mi fa pensare che non siano assolutamente necessarie se il violino funziona bene, magari potrebbero essere utili su violini con qualche problema particolare da risolvere, ma per fortuna non è il caso dei miei violini 8) :lol: :lol:

PS Però anche gli argomenti di Claudio mi intrigano...mah, sono sempre in tempo a ricredermi, ma queste strane cordiere non le metto lo stesso.
Sono anche portato a pensare che tutti questi interventi su cordiere e afterlenght influenzino ciò che si sente sotto all'orecchio mentre si suona e nel campo vicino, ma con l'aumentare della distanza diventino pressochè ininfluenti (salvo casi particolari tipo un'afterlenght di 300m.....)
E poi c'è sempre il problema non da poco che se si cambia tipo di corde andrebbe rifatto tutto il settaggio (questo vale anche per le cordiere normali, se si crede che il pitch preciso dei segmenti di corda oltre al ponticello (afterlenght, appunto) sia veramente necessario.

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Messaggio da piase » mercoledì 25 gennaio 2017, 9:53

Piccolo esperimento.

corda Re Thomastik PI.
Tirata a più di 5 Kg con un peso appeso ad un'estremità:

Immagine

Attriti a parte (e ce ne sono e si sentono..) con un po' di attenzione il carico assiale sulla corda è di circa 5 Kg ed è costante lungo tutta la corda:

Immagine

Quindi se sposto i ponticelli lungo la corda o cambio le loro altezze la tensione lungo la corda non cambia, e dipende solo dal peso della lattina di olio.

Se imposto una corda vibrante di 200 mm lontano dalla cordiera ottengo questa nota:
http://www.francescopiasentini.com/wp-c ... iera-1.m4v

Se imposto una corda vibrante di 200 mm vicino alla cordiera la nota non cambia:
http://www.francescopiasentini.com/wp-c ... iera-1.m4v

Cambia solo la nota che faccio pizzicando il tratto tra "ponte" e cordiera:

http://www.francescopiasentini.com/wp-c ... Cordiera-1

http://www.francescopiasentini.com/wp-c ... vicino.mp4

Nel violino è lo stesso: la tensione è data solo dal tipo di corda e dalla frequenza del LA che utilizzo.

edit: e dalla corda vibrante, un violino 3/4 con corde da 4/4 avrà una tensione più bassa nelle corde.

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Messaggio da gelido » mercoledì 25 gennaio 2017, 10:35

Ah, ho capito! Se 500t si spostano da un braccio di una gru lungo 30m avanti e indietro e il peso va su e giu' sono sempre 500t... :lol:

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Messaggio da claudio » mercoledì 25 gennaio 2017, 11:58

Francesco, grazie per la "prova della lattina", una dimostrazione molto semplice ed efficace su un argomento solo in apparenza scontato!
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Messaggio da davidesora » mercoledì 25 gennaio 2017, 12:19

Ottima dimostrazione pratico-scientifica!! :D

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Messaggio da piase » mercoledì 25 gennaio 2017, 12:46

Attenti a volerlo replicare a casa!
Funziona solo con olio bio. :lol:

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