Richiesta a Claudio: nuovo forum Storia del violino ?

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Porthos
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Messaggio da Porthos » venerdì 8 giugno 2007, 19:11

Io direi strumenti ad arco in genere (Neuma, se mettiamo anche il kantele ci disperdiamo). Poi la selezione naturale farà il resto. Ma chiederei a tutti una maggiore concretezza sui periodi storici.

Comincio io, dichiarando esplicitamente che per me è terreno minato, solo per essere smentito:

1) Prima di Vivaldi
2) Barocco
3) dall'epoca di Mozart a quella di Beethoven o un po' dopo
4) i 100 anni dopo Beethoven

Copiate, incollate, modificate a piacere, postate - grazie.

aldeo
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Messaggio da aldeo » venerdì 8 giugno 2007, 20:59

Complimenti Claudio !
:P :P :P

circa la proposta di Porthos, giustissima sul piano metodologico, riterrei di spostare il tiro sulla parte liutaria e suddividere il lavoro così:

1 - dai primi strumenti ad arco (sia pure per sommi capi) alla famiglia delle viole;
2 - il violino dai primordi a Nicola Amati

3 - il violino da Stradivari alla fine del '700 (all'epoca del pasaggio dal violino barocco al violino moderno)

4 - il violino moderno

cui potrebbe seguire (od andare parallela) una panoramica (anch'essa suddivisa in periodi) sulla evoluzione della tecnica strumentale e della letteratura violinistica; tenendo presente la interconnessione tra letteratura-tecnica-liuteria che hanno sempre avuto una decisiva influenza tra di loro.

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gewa89
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Messaggio da gewa89 » venerdì 8 giugno 2007, 22:44

La tua suddiviose e' bella, ma dove li mettiamo gli altri strumeti ad arco?

Fu con Andrea Amati che lo strumento prese la forma ellenista-barocca (bellissimo articolo Claudio, i miei complimenti e ringraziamenti) e fu chiamato violino o si parlava di violini gia' prima? Gli altri appartenenti alla famiglia si sono sviluppati parallelamente o per un intreccio continuo?
Quanto le esigenze musicali dei nuovi compositori e della nuova musica hanno influito sullo sviluppo dello strumento?

aldeo
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Messaggio da aldeo » venerdì 8 giugno 2007, 23:55

Ovviamente quando si parla di violino si intende (perlomeno io) tutta la famiglia, compreso il contrabbasso che é in gran parte una viola da gamba.
:P :P
quanto all'influenza della evoluzione stilistica e tecnica della musica sulla costruzione del violino, la ritengo determinante potendosi assimilare (un po' prosaicamente, ma é così) alla domanda e alla offerta delle comuni attività commerciali.
Un po' come é successo nella pittura dove il variare della committenza ha fatto variare di volta in volta la tematica (dalle pale d'altare ai ritratti, ai soggettio mitologici, ai paesaggi, ecc...) :P :P

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gewa89
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Messaggio da gewa89 » sabato 9 giugno 2007, 0:42

Bene, bene si vede che lei ha studiato :D

Vediamo cosa ne pensano gli altri, poi semmai si chiede al gentile Claudio di fare qualcosa.
L'idea di centrare molto sull'aspetto della liuteria non mi dispiace, visto che questo nasce come sito di liutai, pero' credo sia necessario farlo in parallelo con le evoluzioni stilistiche musicali (come sembra l'idea di Porthos e come tu hai perfettamente espresso)...ma vedo che non era il caso di proccuparsi!

Grazie!


P.S. Aldeo, la smetti di fare la lingua a tutti!!

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neuma
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Messaggio da neuma » sabato 9 giugno 2007, 1:10

Mi permetto di replicare con un post pubblico a quanto chiestomi da Gewa 89 con un MP, ossia
gewa89 ha scritto: e' possibile iniziare comprendendo tutti gli strumenti ad arco oppure fin dall'inizio ci sono state nette divisioni tra quello che poi si sarebbe sviluppato come violino e quello che sarebbe poi diventatcontrabbasso (tanto per dire)? Insomma, si puo' fare un albero genealogico? C'e' un punto unico di inizio?
In realtà ha toccato il punto nevralgico che da generazioni fa scannare gli studiosi di organologia: ossia quanta parte della fidule medioevali possano ritrovarsi negli odierni strumenti ad arco e quale può essere stato il percorso che ha portato allo sviluppo degli strumenti attuali. Le teorie anche se di parte autorevole sono spesso contrastanti, ed è anche quello che più mi spaventa di mettere giù materiale sul percorso a monte ed alle origini degli archi.
C'è da tenere conto che nel Medioevo e Rinascimento gli strumenti avevano, per ragioni costruttive, meno potenza sonora, per cui si erano tentate varie strade che consentissero, con escamotages tecnici, di potenziare l'emissione sonora.
Una di queste soluzioni era appunto l'uso dell'arco: all'epoca pressochè ogni strumento a pizzico aveva anche una sua variante ad arco (mandora/ribeca, lira/crotta, ecc.) ed inoltre si erano sviluppati vari strumenti ad arco circolare, alcuni dei quali esistono tuttora anche se si sono modificati in modo minimo (vedi la ghironda che discende dalla symphonia e dall'organistrum), o sono del tutto scomparsi (come il curioso clavicembalo ad arco).
Questo per citare pochi strumenti: ma ne esistno molti, molti di più. L'interesse, a mio avviso, per lo strumentista moderno, risiede principalmente nel fatto che capire la loro evoluzione porta anche a capire più a fondo quanto dell'odierna forma della famiglia del violino sia tale per scelta, quanta per necessità costruttiva od acustica e via dicendo.
La difficoltà di arrivare ad una schematizzazione degli strumenti della famiglia dipende appunto dalla gran quantità degli esperimenti fatti dai costruttori dell'epoca, alcuni dei quali hanno dato origine a strumenti curiosi ma mai evolutisi ulteriormente, altri a strumenti con poche differenze fra di loro, ma sufficienti a giustificare le diverse denominazioni con cui venivano definiti, altri ancora a strumenti sostanzialmente identici ma che differivano per estensione e registro, per numero di corde, per la presenza o meno di corde di simpatia e così a seguire.

Non saprei dire se potrebbe essere più pratico un articolo a più mani (come suddividere le competenze? O eventualmente aggiungere qualcosa a quanto detto, anche se in modo esauriente, da un altro forumista?)
Forse una sezione di "Storia degli strumenti ad arco" con più topic ognuno dei quali dedicato ad un diverso strumento, potrebbero garantire il massimo di interattività nel tipo di discussione, ed il minimo di difficolta a livello di "sincronizzazione" fra partecipanti al lavoro. Inoltre in quasto modo si potrebbero sviluppare le discussioni nella misura, nella forma e nella direzione più consona alle esigenze effettive dei fruitori del forum (intendo dire, se mi metto a parlare di "lira da brachio" o di "ribecone" e francamente non gliene frega un emerito piffero a nessuno, sarà meglio che il topic relativo si afflosci come un gelato al mese d'agosto, piuttosto che scriverci sopra un articolo saccente e tedioso che non leggerà nessuno, no? :jud:)
Ultima modifica di neuma il sabato 9 giugno 2007, 1:13, modificato 1 volta in totale.

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Messaggio da aldeo » sabato 9 giugno 2007, 1:12

scusate l'ignoranza, ma credevo che questa emoticon :P fosse un sorriso.
Mi cospargo il capo di cenere (di Balkan sobranie) e chiedo umilmente PERDONO !! :cry3: :cry3: :cry3:

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libellula
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Messaggio da libellula » sabato 9 giugno 2007, 1:40

ciao Claudio, articolo davvero molto interessante
delle volte si sottovalutano certi aspetti, si pensa a suonare e non ti preoccupi dei particolari.
La somiglianza con la foglia...non l'avevo mai letto e neanche notata...si pensa piu alla somiglianza con il fianco (anche con gli allievi più piccoli, diamo sempre delle sembianze umane al violino)

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klazy
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Messaggio da klazy » sabato 9 giugno 2007, 2:18

neuma ha detto:
[/quote]Non saprei dire se potrebbe essere più pratico un articolo a più mani (come suddividere le competenze? O eventualmente aggiungere qualcosa a quanto detto, anche se in modo esauriente, da un altro forumista?)
Forse una sezione di "Storia degli strumenti ad arco" con più topic ognuno dei quali dedicato ad un diverso strumento, potrebbero garantire il massimo di interattività nel tipo di discussione...[/quote]
condivido l'idea della sezione di "storia degli strumenti ad arco".
mi attira l'idea che va prendendo corpo riguardo l'elaborazione di un albero genealogico degli strumenti ad arco. però vorrei dire una cosa a tale proposito. nella vita di tutti i giorni sono uno studente di paleontologia, ogni giorno sono a contatto col concetto di evoluzione (per me sacro).ovviamente parlo dell'evoluzione biologica. Noi che facciamo questo tipo di studi classifichiamo le "bestie" usando metodi quanto più oggetivi possibili. l'idea "dell'albero genealogico" vorrebbe dire in ogni caso, tanto per chiarirci usando termini più corretti, tentare di fare un analisi filogenetica e costruire quindi un albero filogenetico. in genere prima di fare questo si procede prima a costruire un cladogramma, che è una specie di albero filogenetico ma differisce da questo perchè si elabora in base ad una serie di caratteri scelti in modo opportuno rispetto agli oggetti da classificare( equesto è il punto 1) poi si da un valore numerico a questi caratteri, un peso(ovvero un carattere è più importante di un altro), alla fine si passa alla conta dei caratteri comuni inserendo i dati in un programma apposito che costruirà il cladogramma cercato, avendo così un grafico che esprime i correti valori di parentela fra un oggetto e l'altro da classificare.in questo processo si omette la dimensione tempo dell'evoluzione che poi in un secondo momento si recupererà con l'elaborazione di un albero filogenetico che si riferirà al cladogramma prima costruito..ora sperando di essere stato perlomeno comprensibile, e di non aver appalato nessuno se si aprisse la sezioen prrposta da neuma "storia dgli strumenti ad arco" nel momento in cui c'è abbastanza materiale(fotografico descrittivo) potrei tentare una classificazione del genere, sarei proprio curioso di vedere cosa esce fuori.
comunque non è la prima volta che si userebbe questo metodo per classificare qualcosa che non fosse un essere vivente!..
pensate sono anni che penso di apllicare questa metodologia alla classificazione della musica popolare del sud italia, ma per quallo la strada è veramente roppo lunga :cry:
vabbò ho finito scusate se ho esagerato :lol:

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Messaggio da klazy » sabato 9 giugno 2007, 2:22

scusate ma non sono riuscito a quotare neuma..
:lol:

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Messaggio da neuma » sabato 9 giugno 2007, 2:38

klazy ha scritto: comunque non è la prima volta che si userebbe questo metodo per classificare qualcosa che non fosse un essere vivente!..
Purtroppo nel caso degli strumenti musicali prima di una certa data non esistono nemmeno "fossili", ossia testimonianze fisiche, bensi ci si limita alle iconografia (sulla cui fedeltà può esserci anche qualche margine di dubbio) o alle descrizioni dei cronisti dell'epoca (in genere molto accurate, ma non sempre sufficienti a chiarire tutti i punti). Non a caso, le classificazioni sono state sì fatte dagli studiosi della materia, ma a causa di queste sono anche scaturite discussioni interminabili... esistono in alcuni casi discrepanze sostanziali anche a livello di fonti molto attendibili (vedi ad esempio i molti articoli scritti da Margriet Tindemans sulla famiglia delle vielle ante e post XIV secolo: ho sentito pareri molto discordi da diversi organologi riguardo quanto sostiene, eppure si tratta di una delle studiose più autorevoli in questo settore. Non reputandomi nemmeno degna di legarle le scarpe, penso a che vespaio - in proporzione - potrebbe scaturire da qualche mia affermazione in merito... :wink: )

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Messaggio da claudio » sabato 9 giugno 2007, 9:32

libellula ha scritto:ciao Claudio, articolo davvero molto interessante
delle volte si sottovalutano certi aspetti, si pensa a suonare e non ti preoccupi dei particolari.
La somiglianza con la foglia...non l'avevo mai letto e neanche notata...si pensa piu alla somiglianza con il fianco (anche con gli allievi più piccoli, diamo sempre delle sembianze umane al violino)
Il concetto che ho tentato di esprimere io è diverso: lo strumento con punte o senza punte è in ogni caso simile ad un corpo umano, è l'aggiunta delle punte che in qualche modo lo trasfigura e lo valorizza.
andante con fuoco

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Messaggio da claudio » sabato 9 giugno 2007, 9:36

Per quanto riguarda la suddivisione in categorie e periodi storici, non vorrei che questo costituisse un impedimento alla "libera espressione", un pò come quando si facevano i temi a scuola e si passava la maggior parte del tempo a meditare sul titolo. Intanto vediamo il materiale che si ha a disposizione e poi vediamo il da fare. Mi viene in mente anche che si potrebbe fare qualcosa anche su Wikipedia, così si rende il materiale disponibile all'intero globo terracqueo. :lol:
andante con fuoco

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Messaggio da klazy » sabato 9 giugno 2007, 10:16

ciao neuma, mi puoi proporre una di quelle classificazioni di cui parli? sai in base a quali criteri sono state fatte?

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Messaggio da neuma » sabato 9 giugno 2007, 10:47

klazy ha scritto:ciao neuma, mi puoi proporre una di quelle classificazioni di cui parli? sai in base a quali criteri sono state fatte?
Forse non ho capito esattamente la domanda... le classificazioni non sono apparse a sè stante, ma sono da desumere dalla trattatistica (esiste una mole di pubblicazioni sull'organologia, anche solo limitatamente agli strumenti ad arco, purtroppo per lo più in inglese o tedesco: in un vecchio thread "Musica medioevale" avevo indicato due ottimi titoli a riguardo). I criteri che gli studiosi hanno tenuto come linee guida sono stati, a seconda dei casi, principalmente di tipo storico, geografico, organologico-costruttivo, privilegiando l'uno o l'altro o interpolando in vario modo i dati ottenuti.
Purtroppo il limite c'è in ognuno di questi casi: abbiamo strumenti che compaiono con caratteristiche analoghe, quasi contemporaneamente stando alle testimonianze pervenuteci, in varie aree del mondo (vedi ad esempio il salterio, che la gran parte dei testi concorda nel collocare come di origine medioerientale: ma esistono esemplari che sono classificabili a pieno titolo in questa famiglia, apparsi nello stesso periodo nei Paesi Baltici e in Estremo Oriente. A questo punto gli studiosi si sono divisi: c'è stato contatto? e se si, in quale misura l'uno è debitore dell'altro? sono di origine totalmente autoctona senza interventi spuri? ecc.).
In altri casi anche la chiave di classificazione su base storica non si è rivelata del tutto soddisfacente: abbiamo avuto strumenti che sono apparsi pressochè identici in alcuni Paesi europei ma non sempre nello stesso periodo storico, in alcuni casi sono entrati in breve tempo a pieno titolo nella prassi strumentale, mentre in altri si sono mantenuti in modo sporadico, oppure sono rimasti in uso passando però dal contesto colto a quello popolare. Oppure ancora, la classificazione su basi costruttive lascia molto margine di dubbio (vedi solo un argomento apparentemente irrilevante come il confronto fra ribeca e viella piriforme: sono lo stesso strumento? Cosa porta a considerarli due strumenti diversi? Siamo certi che le differenze presunte non derivino solo da 'licenze interpretative' che qualche iconografo - pittore, incisore ecc. - si è consentito perchè magari stava raffigurando lo strumento a memoria ed in modo sommario, anzichè copiarlo per filo e per segno in ogni sua parte?

Come già detto, è un argomento che non ha messo d'accordo studiosi che analizzano la materia da decenni; sarei nel migliore dei casi quantomeno ingenua se tentassi con competenze enormemente inferiori di fare una cronistoria attendibile. Posso tutt'al più riportare quanto sostenuto da dette fonti, e poi ognuno è libero di trarre (in modo più o meno corretto) le sue considerazioni...

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