in principio: cassa in legno con corde. Storia del violino

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aldeo
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Messaggio da aldeo » sabato 14 luglio 2007, 14:33

Confidenza per confidenza.... a me piace molto il Pontormo che trovo molto più moderno di tanti pittori settecenteschi.

PS: ma chi li costruisce i cancelli, i cancellieri ?? :lol: :lol:

o sono come i notai che muoiono affogati non sapendo nuotare ? :lol: :lol: :lol:

.....é il caldo !!
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Messaggio da Porthos » sabato 14 luglio 2007, 15:15

aldeo ha scritto: ma chi li costruisce i cancelli, i cancellieri ?? :lol: :lol:
No. I canliutai.

Archiviato il discorso dei cancelli, il barocco non è a mio avviso problema di date, ma di estetica.
Ammesso che si riesca ad individuare qualche concetto estetico 'universale', cioè riscontrabile trasversalmente nelle varie arti, che caratterizzi il barocco, seguendone l'evoluzione in una certa disciplina se ne può datare la maturità.

Neanche a me il violino (come manufatto) pare barocco.
Fatta eccezione per il riccio e le punte delle C (che mi sembrano le uniche e sobrie concessioni alle mode del tempo) il violino mi sembra assolutamente privo di quella ridondanza, di quella esagerazione, di quella opulenza che caratterizzano ad esempio le arti visive. Diverso è il discorso del suono, in cui queste cose mi sembrano esserci tutte.

A proposito di ridondanza: ricordo dai tempi di scuola che la luna fu baroccamente definita 'del padellon del ciel frittata ardente'. Straordinaria immagine, che poi ho scoperto essere un falso.

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Messaggio da claudio » domenica 15 luglio 2007, 10:10

Il fatto che anche a voi il violino, ad un livello del tutto emotivo, non ispiri una forma genuinamente barocca mi sembra importante, tuttavia mi preme ricordarvi che nel Barocco non c'è praticamente niente di "genuino", perchè si tratta spesso dell'applicazione dei nuovi canoni estetici a forme ed opere preesistenti.
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Messaggio da aldeo » domenica 15 luglio 2007, 12:19

Già che si parla del barocco vorrei far notare quella che a me pare una enorme incongruenza da parte di molti sedicenti musucologi:
Il barocco é fantasia sfrenata, asimmetria ricercata, ridondanza di forme, ecc...; si potrebbe definire "fantasia al potere".
Perchè allora i sedicenti musicologi si ostinano a voler prescrivere le esecuzioni di Bach (che é l'ultimo grande e vero barocco) con precisione metronomica quasi che la musica fosse scritta da un robottino? dimenticando le "notes esgales" ( che hanno trovato nuova vita nel primo jazz ), le improvvisazioni, gli abbellimenti ultraelaborati che caratterizzavano l'esecuzione barocca ??
Forse perché in campo musicale l'ignoranza regna sovrana ??

putroppo penso proprio di si. :cry2: :cry2: :cry2: :cry2:
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Messaggio da claudio » domenica 15 luglio 2007, 12:49

Parlando di filologia musicale, è certo che in antico i musicisti facevano un po' come gli pare e che lo spartito serviva solo da canovaccio sul quale eventualmente improvvisare. Il fatto che in epoca successiva rimase il detto "Paganini non ripete", è anche indicativo che ogni esecuzione fosse veramente diversa una dall'altra. Per quanto riguarda Bach non saprei dirti, ma qui si tratta di un musicista di area germanica con uno stile completamente diverso da quello italiano. Tieni anche conto che tutti i grandi musicisti che noi riteniamo barocchi, come Vivaldi, Corelli, Locatelli, Bach, Telemann, ecc ecc hanno in realtà creato le loro musiche in un'epoca che sarebbe già esagerato definire come "tardo barocca", e che la prassi esecutiva stava iniziando a cambiare, per cui si tendeva a comporre in modo sempre più vicino all'interpretazione reale. Di conseguenza anche lo spazio interpretativo degli esecutori andava sempre più restringendosi. Cmq per il repertorio italiano, che io sappia, è sempre valsa la regola della "invenzione" e della tecnica improvvisativa, caratteristiche che purtroppo non osserviamo nelle esecuzioni moderne. Unica eccezione, a mio parere è Savall.
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Messaggio da aldeo » domenica 15 luglio 2007, 14:32

Prova a sentire (per esempio) la sarabanda della 2^ suite di Bach per violino solo da qualcuno che suona a metronomo (o quasi) e poi sentila da Vengerov
http://www.youtube.com/watch?v=UdTCMPnYpd0
e poi .....
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Messaggio da gewa89 » lunedì 16 luglio 2007, 18:54

claudio ha scritto:Il fatto che anche a voi il violino, ad un livello del tutto emotivo, non ispiri una forma genuinamente barocca mi sembra importante, tuttavia mi preme ricordarvi che nel Barocco non c'è praticamente niente di "genuino", perchè si tratta spesso dell'applicazione dei nuovi canoni estetici a forme ed opere preesistenti.
Quali sono i nuovi canoni estetici applicati? Una delle caratteristiche da te citate e' quella di dare l'illusione di spazi in realta' non esistenti, a me sembra piu' una voglia di riempire. Per questo le punte del violino, che creano l'illusione di un proseguire e di uno spazio non pieno, ma quasi rarefatto, non mi sembrano barocche. Pero', ripeto, non e' che io abbia una grande cultura al riguardo :roll:

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Messaggio da claudio » lunedì 16 luglio 2007, 19:21

L'estetica barocca punta al "riempimento" di strutture ed opere preesistenti: se osserviamo l'interno di molte pievi romaniche, noteremo che a dispetto di una facciata esterna "severa" e priva di fronzoli, gli interni sono stati letteralmente riempiti con stucchi decorativi in cui i motivi vegetali, foglie, rami, tralci, fiori, rosoni, la fanno da padrone. Come diceva anche il prof Morante nei passi riportati nel mio articolo, il Barocco è riempimento che avviene utlilizzando opere e strutture preesistenti. La punta in se stessa non è barocca perchè non costituisce un elemento "finito" alla stregua di un rosone o di una foglia di acanto, ma nell'insieme della curva della "CC" del violino essa aggiunge quel "superfluo" e quella morbidezza tanto cara all'estetica barocca.
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Messaggio da gewa89 » lunedì 16 luglio 2007, 21:08

claudio ha scritto:...ma nell'insieme della curva della "CC" del violino essa aggiunge quel "superfluo" e quella morbidezza tanto cara all'estetica barocca.
Capisco. Con questa lettura il violino potrbbe apparire come strumento del suo tempo inteso come periodo di passaggio? In questo senso l'opera di Amati o del primo liutaio che pose le punte su una viola da braccio fu geniale. Ritengo tuttavia che la corrente artistica di cui ho discusso in precedenza una qualche influenza possa averla avuta. Tu cosa ne pensi al riguardo?
Una cosa mi ha sorpreso in questa chiacchierata fatta fino ad ora sulle origini degli strumenti ad arco che noi conosciamo, il fatto che la forma principale del corpo dello strumento non e' piu' stata modificata se non in strumenti sperimentali o elettronici...

Grazie

Gewa

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Messaggio da claudio » martedì 17 luglio 2007, 1:21

@Gewa:
Bisogna distinguere tra pittura, ebanisteria/liuteria, architettura. La pittura di età barocca, almeno stando alle opere più famose, non è esattamente trasformazione dello "esistente" per adeguarlo e aggiornarlo al gusto dell'epoca. L'opera pittorica nasce "ex novo", e questo vale anche per le opere di scultura. In quanto al Perseo di Cellini, in esso non scorgiamo l'opulenza delle forme, ma la ricerca minuta ed ossessiva del particolare, che è stata consentita dalla fusione a cera persa e dalla successiva opera di "ripulitura" dell'opera e cesellatura di cui Cellini era maestro. In pratica il Perseo è un gioiello formato "gigante" (mi si perdoni la definizione un pò ridicola). In quanto opera del cinquecento, il Perseo appare addirittura essere in ritardo rispetto ai tempi, questo per far capire quanto il Rinascimento, il Manierismo, il Barocco siano strettamente dipendenti dalle individualità degli artisti e non dagli schemi temporali che siamo abituati a leggere sui libri di storia dell'arte.
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Messaggio da gewa89 » martedì 17 luglio 2007, 4:15

Non a caso scelsi di indirizzare la mia vita verso le scienze, in questo campo si sa sempre molto poco, ma si possono fare schemi bellissimi. :)
Ovviamente i miei studi e le domande che mi pongo sono sempre un po' deviate dal metodo che ho acquisito negli anni. Ecco perche' continuo a non comprendere (nel senso di sentire dentro di me e mia) la tua teoria. Ad ogni modo, capisco l'idea di barocco quale abbellimento ricco e sinuoso di un preesistente e in questa misura posso vedere anche il violino. Suppongo anche che tu nel tuo discorso abbia creato un ponte tra architettura e liuteria piuttosto che con la pittura e la scultura e, se cosi' deve essere, il mio ragionamento perde le sue basi. Vorrei anche capire perche' pittura e scultura si differenziano dall'architettura e il tuo discorso sulla "nascita ex novo", ma forse, come al solito, sarei eccessiva nella mia voglia di comprendere.
Il Perseo e' stata un' opera che ha colpito il mio animo e la mia fantasia fin da piccina. Ritrovando le sue immagini su internet, nei giorni passati, ho rivisto quella che per me e' la forma del violino, una sinuosa, elagante e leggera figura. E' questo mia visione del corpo dello strumento che stona irrimediabilmente con l'idea che ho io di barocco, che oltre tutto adoro per la sua capacita' di riempire i vuoti e lo sguardo. Forse pero', hai ragione tu quando dici che la nostra visione e' "emotiva". Vorrei solo capire in che senso secondo te l'emotivita' agisce da filtro, in questo caso.
Claudio, ho notato che hai raggruppato l'ebanisteria alla liuteria. Non e' la prima volta che fai cio'. Quando avrai voglia credo sarebbe cosa gradita a molti leggere il tuo racconto al riguardo.

Grazie

Gewa

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Messaggio da Lore75 » martedì 17 luglio 2007, 13:30

gewa89 ha scritto:[...]
Una cosa mi ha sorpreso in questa chiacchierata fatta fino ad ora sulle origini degli strumenti ad arco che noi conosciamo, il fatto che la forma principale del corpo dello strumento non e' piu' stata modificata se non in strumenti sperimentali o elettronici...
E come vedi, resta solo a livello di strumenti sperimentali (che tra l'altro non ho mai visto, parlando di strumenti acustici).
Questa la dice lunga. Nel senso che sembra davvero sia stato trovato l'"optimum", sia dal punto di vista estetico ma anche, e soprattutto, da quello acustico.
Sarebbe interessante sapere se almeno qualcuno fra i liutai celebri (o insomma all'interno delle varie scuole di liuteria) ha mai effettuato esperimenti in tal senso. Per esempio, sappiamo che Paganini ha sperimentato e modificato la forma dello strumento, ma senza grosse variazioni rispetto a quella già consolidata.
"Vola solo chi osa farlo." (L. Sepulveda)

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Messaggio da jordancollege » martedì 17 luglio 2007, 14:19

Ad ogni modo, capisco l'idea di barocco quale abbellimento ricco e sinuoso di un preesistente ... Grazie

Gewa[/quote]


Gewa,
il barocco non è un periodo storico! Il periodo storico è il medievo finito il quale inzia il rinascimento. Il barocco è una sorta di movimento artistico che si è piazzato tra qs due epoche. Era un manierismo. Ce ne sono state altre di cosette simili.
ciao
jordan

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Messaggio da jordancollege » martedì 17 luglio 2007, 17:14

[Il barocco è una sorta di movimento artistico che si è piazzato tra qs due epoche.
il tra= within

tra dentro insomma! :)
ciao
jordan

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Messaggio da gewa89 » martedì 17 luglio 2007, 19:12

jordancollege ha scritto: Gewa,
il barocco non è un periodo storico!

Ciao Jordan,
sono testa dura ma questo lo avevo capito :dho: :lol: :lol:

grazie cara :D

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