declino liuteria classica: 1789

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10495
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » mercoledì 23 dicembre 2009, 14:29

Piergiuseppe ha scritto:
Interessante. Dove e' riportato cio'?
E' la stessa fonte da dove tu hai riportato che Giuseppe Guarneri non era imparentato con la famiglia di Andrea. :mrgreen:
Ma per darti un aiutino, prova anche a consultare qualsiasi biografia di Schubert o anche di Salieri.
andante con fuoco

Avatar utente
Piergiuseppe
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 589
Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 0:00
Contatta:

Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 14:44

claudio ha scritto: Ma per darti un aiutino, prova anche a consultare qualsiasi biografia di Schubert o anche di Salieri.
Il paragonare i lieder di Schubert agli italianeggianti lieder di Mozart o a quelli piu' "tedeschi" di Beethovent non vuol dire che fu maestro dello stesso. Allora cosa dire dei liederisti fine setecento: J.F. Reichardt, K.F. Zelter e J.R. Zumsteeg?

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10495
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » mercoledì 23 dicembre 2009, 14:50

Io non paragono nulla: è documentato che Salieri ha avuto Schubert tra i suoi allievi. Dell'evoluzione musicale di Schubert si può parlarne in un'altra discussione, per favore non andiamo fuori tema.
andante con fuoco

Avatar utente
Piergiuseppe
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 589
Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 0:00
Contatta:

Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 15:23

claudio ha scritto:che Salieri ha avuto Schubert tra i suoi allievi.
Ma non stavamo parlando di Mozart?
Claudio Rampini: "ma anche di Mozart e che fu maestro di Schubert."

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10495
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » mercoledì 23 dicembre 2009, 15:29

No, io stavo parlando proprio di Salieri, leggi meglio quello che ho scritto. Ho anche corretto la tua citazione, perchè riportava in modo parziale ciò che avevo scritto.
andante con fuoco

Avatar utente
Atomino
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1642
Iscritto il: sabato 1 aprile 2006, 0:00
Località: Botticino o Salo', tra Maggini e Gasparo
Contatta:

Messaggio da Atomino » mercoledì 23 dicembre 2009, 19:59

claudio ha scritto:...Quindi nel periodo della dominazione spagnola, si è avuto di tutto e di più, compresa la peste manzoniana del 1630 che ridusse quasi a zero la possibilità di sviluppo della liuteria a Cremona (con la morte di uno dei due fratelli Amati).
E anche di quella bresciana con la morte nel 1630 di Gio Paolo Maggini...... Giusto per la cronaca storica :wink: .
- Alberto Soccini -

Avatar utente
Alfredo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1851
Iscritto il: martedì 25 gennaio 2005, 0:00
Località: Italia/Germania
Contatta:

Messaggio da Alfredo » sabato 26 dicembre 2009, 9:47

claudio ha scritto:...Quindi nel periodo della dominazione spagnola, si è avuto di tutto e di più, compresa la peste manzoniana del 1630 che ridusse quasi a zero la possibilità di sviluppo della liuteria a Cremona (con la morte di uno dei due fratelli Amati).
Se allora la liuteria antica ha avuto tanti "attacchi", perché è sparita in un periodo relativamente tranquillo?

O forse corrisponde con un processo che riguarda la produzione artistica in italia in generale. Dopo i capolavori prodotti fino al 1700, era forse naturale che finisse.

Avatar utente
Piergiuseppe
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 589
Iscritto il: venerdì 9 ottobre 2009, 0:00
Contatta:

Messaggio da Piergiuseppe » sabato 26 dicembre 2009, 11:25

Basta conoscere la storia di CR nella seconda metà del XVIII secolo, le date di morte dei maestri liutai più importanti e si capisce perché in pochi anni scompari' un "mondo". Scompari' anche il sistema di costruzione usato da tutti quei liutai e legato alle loro congregazioni impenetrabili se non attraverso rigide regole. Tanto che solo pochi anni dopo (fine 700) non si conosceva più nulla e cominciarono le falsificazioni.

Avatar utente
Alfredo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1851
Iscritto il: martedì 25 gennaio 2005, 0:00
Località: Italia/Germania
Contatta:

Messaggio da Alfredo » sabato 26 dicembre 2009, 11:29

Piergiuseppe ha scritto:Basta conoscere la storia di CR nella seconda metà del XVIII secolo, le date di morte dei maestri liutai più importanti e si capisce perché in pochi anni scompari' un "mondo". Scompari' anche il sistema di costruzione usato da tutti quei liutai e legato alle loro congregazioni impenetrabili se non attraverso rigide regole. Tanto che solo pochi anni dopo (fine 700) non si conosceva più nulla e cominciarono le falsificazioni.
Io non conosco bene storia di Cremona, perché è scomparso quel "mondo"?

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10495
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » sabato 26 dicembre 2009, 14:42

Alfredo ha scritto:
claudio ha scritto:...Quindi nel periodo della dominazione spagnola, si è avuto di tutto e di più, compresa la peste manzoniana del 1630 che ridusse quasi a zero la possibilità di sviluppo della liuteria a Cremona (con la morte di uno dei due fratelli Amati).
Se allora la liuteria antica ha avuto tanti "attacchi", perché è sparita in un periodo relativamente tranquillo?

O forse corrisponde con un processo che riguarda la produzione artistica in italia in generale. Dopo i capolavori prodotti fino al 1700, era forse naturale che finisse.
E' sparita, oppure si è trasformata? se pensiamo al fenomeno del Barocco Romano o del Rinacimento Fiorentino e alla grande concentrazione di artisti in quelle città, in genere non ci si meraviglia del fatto che queste epoche abbiano avuto un inizio, uno splendore e un declino. Questo vale anche per la liuteria cremonese, credo.
Mi ricordo della corrispondenza epistolare tra Galileo e Micanzio, in cui quest'ultimo affermava che i violini di Cremona era quanto di meglio si poteva trovare e che già all'epoca (prima metà 1600), costavano tre volte gli strumenti prodotti altrove.

Il cosiddetto "periodo d'oro" di Stradivari è iniziato quando a Cremona c'erano già gli austriaci (dal 1702), non so quanto questo abbia potuto contribuire al cambio delle abitudini delle corporazioni, alla pressione fiscale e quant'altro. Ma è lecito pensare che Carlo VI, imperatore del Sacro Romano Impero già reggente di Spagna, non abbia cambiato molto le abitudini sociali ed economiche rispetto al governo spagnolo.

Il declino della liuteria cremonese è avvenuto in modo abbastanza veloce, dovuto essenzialmente alla morte dei principali protagonisti negli anni dal 1740 al 1750 circa, quello fu il periodo della "guerra di successione austriaca", che fu determinante per gli assetti economici e sociali di tutta Europa. Inoltre, bisogna guardare anche la produzione liutaria tedesca, ad esempio il violino suonato da Mozart bambino pare essere di area germanica, e Mozart era un enfant prodige, avrebbe meritato uno strumento di gran classe.

[continua]
andante con fuoco

Avatar utente
Alex78
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 33
Iscritto il: domenica 4 gennaio 2015, 0:00

Messaggio da Alex78 » lunedì 5 gennaio 2015, 16:56

claudio ha scritto:
Si legge che Vivaldi, una volta arrivato a Vienna dopo essere "fuggito" da Venezia, scoprì tutto in una volta di essere "fuori moda", non riusciva più a vendere la sua musica e la miseria iniziò a battere anche alla sua porta. Ma furono tempi duri anche per molti altri musicisti, tra i quali Haydn.
Erano quelli i tempi della guerra di Successione austriaca, che segnarono la fine del dominio spagnolo in Cremona e un nuovo assetto per tutta l'Europa.

La tradizione liutaria cremonese, così come la musica, credo abbiano seguito queste vicende.

(continua)
Claudio, perdona se resuscito quest'antica discussione e mi permetto di correggerti, ma da appassionato di Vivaldi faccio notare che lui nel 1740 non era "fuggito" da Venezia, ma fu invitato da Carlo VI, suo noto fan, che voleva farlo diventare kapelmeister di corte.

Il problema è che proprio nel 1740 Carlo ebbe il cattivo gusto di morire, e nonostante avesse promosso la pragmatica sanzione molti anni prima i principi tedeschi (Federico II in primis) si rimangiarono la parola e mossero guerra alla figlia, Maria Teresa, per rimuoverla dal careghino di Sacra Romana Imperatrice, quindi Vivaldi si trovò quell'anno nella capitale di un Impero in guerra la cui imperatrice attaccata contemporaneamente da Prussia, Francia, Spagna e uno sciame di staterelli tedeschi aveva altro a pensare che la musica, insomma fu l'uomo giusto nel posto giusto al momento sbagliato.

Riguardo la situazione della liuteria cremonese nella seconda metà del Settecento, a mio avviso il problema fu che il baricentro culturale e musicale in quegli anni si sposto' dall'Italia all'area mitteleuropea, appunto in quegli anni la musica italiana perse la primogenitura rispetto a quella tedesca e i grandi nomi del passato come Vivaldi, Corelli, Albinoni, Tartini e Locatelli non ebbero eredi perchè essenzialmente il pubblico italiano si interessò esclusivamente all'opera, mentre in Germania Bach fu canonizzato post mortem e i grandi nomi della musica come Haydn, Mozart, Bach figlio e infine Beethoven presero il sopravvento nella Storia della Musica.

Questo spostamento di baricentro secondo me ebbe come conseguenza economica la fine delle commesse di un certo livello per Cremona e invece il proliferare di liutai tedeschi e francesi per cui il mercato locale chiedeva ancora strumenti.

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10495
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » martedì 6 gennaio 2015, 1:16

Non so quanto attendibili ma dalle mie letture sulla vita di Antonio Vivaldi risulta che il musicista cadde letteralmente in rovina dopo aver investito tutto ciò che aveva nella rappresentazione di un'opera, e che di questa, una volta ultimata, ne fu vietata la rappresentazione da parte di un alto prelato, che in buona o cattiva fede accusò Vivaldi di aver condotto una vita licenziosa e di non aver celebrato più messa per molto tempo, insomma di non essere stato un buon sacerdote.

A niente valsero le suppliche e le ragioni addotte dal musicista, al quale non restò altro da fare che migrare verso terre e corti più promettenti. Infatti qualche anno prima l'imperatore d'Austria Carlo VI, in visita nelle terre venete, apprezzando la sua arte lo invitò a Vienna.

Questo non fu per Vivaldi un vero e proprio ingaggio, bensì un vero e proprio invito di cortesia, e con questa flebile speranza egli si recò a Vienna, perchè a Venezia egli era ormai ridotto allo stato di povertà. Ma forse è anche lecito pensare che per svariate ragioni, il buon Vivaldi non avesse nella sua città più molte amicizie sulle quali contare, altrimenti dopo aver soggiornato inutilmente a Vienna richiedendo i favori mai accordati della corte imperiale, avrebbe potuto benissimo tornarsene a Venezia.

Invece egli passò nella capitale austriaca circa un anno, e fu lì che trovò la morte, in condizioni decisamente di povertà, vendendo la sua musica per pochi spiccioli.

Nel mio intervento che hai riportato non ero ancora documentato sugli ultimi anni della vita di Vivaldi, e pur con tutte le cautele del caso poichè le fonti sono spesso in contraddizione tra loro e talvolta anche lacunose, è comunque certo che la morte di Carlo VI rappresentò per Vivaldi una ulteriore difficoltà sul suo già problematico percorso di vita.

Dal 1740 in poi il baricentro culturale si era certamente spostato a Vienna, ma anche Francia ed Inghilterra ebbero un ruolo importante in tal senso, il fatto è che l'Italia divenne sempre meno terra favorevole per i musicisti, e quindi anche per i liutai.

Se può interessare il musicista e pittore, Federico Maria Sardelli, uno dei più grandi esperti di Vivaldi in Europa sta lavorando su una interessante biografia del grande musicista veneziano, grazie alla quale molti dubbi potranno essere risolti.
andante con fuoco

Avatar utente
Alex78
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 33
Iscritto il: domenica 4 gennaio 2015, 0:00

Messaggio da Alex78 » martedì 6 gennaio 2015, 2:08

Sardelli lo conosco, è un ottimo flautista, uno dei primi che "riscoprì" il flauto dolce negli anni 70 se ricordo bene, ha scritto un'ottimo trattato sull'uso del dritto e traversiere a Venezia ai tempi di Vivaldi che è un must have per ogni flautista barocco IMO, ma anche per i violinisti dato che all'epoca usavano il flauto dritto, traverso e il violino come solista anche per lo stesso concerto o sonata a seconda della necessità.

Che io sappia, Vivaldi chiese la dispensa per non fare messa lo stesso anno in cui fu ordinato (!) perchè asmatico (!!) quindi probabilmente non aveva mai fatto i suoi doveri di prete, in compenso sappiamo che gli piacevano tanto le orfanelle (che rimanevano all'ospedale della Pietà fino ai 21 anni, pare) e in particolare una certa Anna Maria del Violino a cui ha dedicato parecchi concerti (oggi fra i preti vanno più di moda gli orfanelli, pare, ma Vivaldi era vecchia scuola), e di certo il 21 marzo 1740 diede una serie di concerti per l'Elettore di Sassonia e Principe di Polonia, Frederick Christian, che era in visita a Venezia. Pare che abbia usato i soldi guadagnati quell'anno per sovvenzionare il suo viaggio a Vienna...Carlo VI morì, pare avvelenato da un piatto di Amanita Muscaria (???) il 20 Ottobre di quell'anno, causando immediatamente l'inizio della guerra...non so quando Vivaldi arrivò a Vienna ma evidentemente per convincere un vecchio di sessanta e passa anni a cambiare carriera a quell'età evidentemente qualche promessa seria doveva essere fatta.

Comunque, tutti personaggi interessanti, intendo Vivaldi, Carlo VI, Maria Teresa e l'allievo di Quantz (Federico il Grande), all'epoca musica, politica e guerra s'intrecciavano in maniera inaspettata.

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10495
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » mercoledì 7 gennaio 2015, 1:14

I colleghi di Vivaldi, una quindicina di anni circa più giovani di lui, tra i quali Locatelli, Geminiani, Tartini, dovettero tutti adattarsi ai nuovi tempi, la musica di Vivaldi ad un certo punto potrebbe essere stata giudicata "vecchia" e di fatti la sua opera cadde in un oblìo durato circa trecento anni. Triste destino per un musicista che ha scritto circa seicento concerti e la cui opera ha ispirato anche Bach.
andante con fuoco

doriangray69
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 123
Iscritto il: martedì 21 novembre 2006, 0:00

Messaggio da doriangray69 » lunedì 24 ottobre 2016, 23:36

la metto giu'cosi: dopo il 700 si e'scoperto come sciogliere determinati composti,resine con solventi, alcool etc.

secondo me le vernici ad alcool dell'800 hanno come unico scopo quello di fabbricare un violino bello e pronto in poco tempo mentre prima occorreva tanto tempo per l'asciugatura di vernici ad olio...
gioca un ruolo l'industralizzazione e la trasformazione della societa' dell'epoca ?
si. servivano tanti strumenti,subito e strumenti per tutti... prima i committenti erano re, corti, etc quindi....
ribadisco e'una mia idea...
d

Rispondi