Domande sulla famiglia Guarneri.

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Messaggio da Piergiuseppe » lunedì 21 dicembre 2009, 11:32

Per quello che ne so io G. del Gesu' non era imparentato con i Guarneri era un omonimo ma con gli altri liutai non aveva niente a che fare. La scuola musicale che dettava il gusto musicale anche in tutta europa compresa la Russia a quei tempi non era la veneziana, o almeno in minor parte, ma un' altra:

http://www.youtube.com/watch?v=bYGdl-82E6Y

che ebbe il suo massimo nella cosi' detta "Riforma".

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Messaggio da claudio » lunedì 21 dicembre 2009, 13:02

Giuseppe Bartolomeo non era figlio di Giuseppe Guarneri?
Questa è una notizia! citare fonti, prego.
andante con fuoco

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Messaggio da Piergiuseppe » martedì 22 dicembre 2009, 22:23

claudio ha scritto:Giuseppe Bartolomeo non era figlio di Giuseppe Guarneri?
Questa è una notizia! citare fonti, prego.

? non e' una gran notizia... La faccenda e' conosciuta e documentata.

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Messaggio da claudio » mercoledì 23 dicembre 2009, 0:06

Ripeto: CITARE FONTI.
Grazie.
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Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 12:37

La storia è lunga. Fine anni sessanta inizio anni settanta. Valorosi ricercatori (topi di biblioteca) lavorano in archivi polverosi alla ricerca dei “stati d’a

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Messaggio da claudio » mercoledì 23 dicembre 2009, 15:01

Bisognerebbe dare una guardata ai documenti che hai citato, fino ad oggi è accreditato che Giuseppe Guarneri figlio di Andrea, fosse padre di Giuseppe Bartolomeo e che abbia partecipato all'attività del figlio.
Il monogramma cristiano della tua foto è molto comune ed è presente sulle mura di milioni di case italiane. Bisognerebbe capire se a Cremona esista o sia esistita una comunità, un quartiere o una contrada intitolata a San Bernardino, il quale usa ostentare il monogramma suddetto prima delle sue prediche nelle piazze senesi. Il fatto poi che Giuseppe Bartolomeo vivesse lontano dalla casa paterna non significa niente, ci si può sposare e vivere lontani, la lontananza chilometrica non interrompe i vincoli di parentela.
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Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 15:19

Il figlio di Giuseppe Battista e Barbara Franchi (nata il 3 gennaio 1669 morta il 17 ottobre 1698)
Bartolomeo Giuseppe naque il 17 Agosto 1698 e mori' il 21 Agosto 1698!!

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Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 15:35

claudio ha scritto:lontano dalla casa paterna non significa niente, ci si può sposare e vivere lontani, la lontananza chilometrica non interrompe i vincoli di parentela.
Non conosci la gerarchia "arti e mestieri" in vigore in quei tempi e la differenza tra "famiglio" e "garzone" altrimenti non avresti scritto questa frase. Ti ricordo che sempre negli anni sessanta del secolo scorso furono fatti studi sociologici su arti e mestieri compreso il cosi' detto "artigianato" di quegli anni a Cremona e purtroppo, credo, dimenticati.

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Messaggio da claudio » mercoledì 23 dicembre 2009, 15:51

Io invece ti ricordo che Pietro Guarneri, il fratello maggiore di Giuseppe Bartolomeo, si trasferì a Venezia nel 1718. Quindi può esserci benissimo la possibilità di Giuseppe Bartolomeo di essersi trasferito a sua volta in un'altra zona della città di Cremona.
Fino ad ora tutte le fonti concordano in questa versione dei fatti.

Qui di seguito l'albero genealogico della famiglia Guarneri, forse nel frattempo ci sono state altre interpretazioni, ma su Giuseppe Bartolomeo non sembrano esserci dubbi o altre documentate interpretazioni sulla sua nascita o sulla sua identità:
http://www.guarnieri.com/guartree.htm

Bisognerebbe dare una guardata a quel documento in cui si attesterebbe un Giuseppe Bartolomeo nato nel 1698 e morto dopo pochi giorni dalla nascita.
Le fonti attestano che Giuseppe Bartolomeo sia nato il 21 Agosto 1698 ed è morto il 17 Ottobre 1744. Stando a quello che dici tu, la versione dei fatti potrebbe essere così: Giuseppe Bartolomeo nacque il 17 Agosto 1698, morto il 21 Agosto e poi resuscitato lo stesso giorno, per poi morire definitivamente nel 1744. Caso di morte apparente? :lol:
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Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 16:06

Ancora. GdG proviene da un' altro "ceppo". Quello di Giovanni Battista figlio di Bernardo nato nel 1662, quasi contemporaneo di Giuseppe Giovanni Battista figlio di Andrea nato nel 1666. Questo (figlio di Bernardo) sposo' il 3 Agosto 1682 Angiola Maria Locatelli ebbero dieci figli fra i quali il 17 Ottobre 1686 Giuseppe (del Gesu') . Io credo a questa versione, visto i documenti, tutto il resto e' a fini meramente commerciali per di piu' alimentati dai mal informati fratelli Hill.

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Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 16:11

claudio ha scritto:Io invece ti ricordo che Pietro Guarneri, il fratello maggiore di Giuseppe Bartolomeo, si trasferì a Venezia nel 1718. Quindi può esserci benissimo la possibilità di Giuseppe Bartolomeo di essersi trasferito a sua volta in un'altra zona della città di Cremona.
Pietro Guarneri si allontano' dal padre perche' in disaccordo. Fatto eccezionale a quei tempi in quelle classi sociali...

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Messaggio da Fabio_Chiari_liutaio » mercoledì 23 dicembre 2009, 16:47

Colgo l'occasione di questo dibattito per aggiungere che la difficoltà oggettiva di inserire Guarneri del gesù in una famiglia precisa e con prove inoppugnabili è assai diffusa anche fra i liutai stessi. In passato lo stesso Charles Beare nel libro "La famiglia Guarneri" prendeva per buona la discendenza diretta dal capostipite dei Guarneri e metteva in secondo piano la visione di cui si faceva portatore lo stesso Sacconi che voleva Andrea Guarneri zio e non nonno di del Gesù. A prova di queste affermazioni nel libro ci sono le foto dei certificati di nascita. In realtà la difficoltà di riconoscere una persona dall'altra in questi documenti manoscritti in quei tempi è enorme a causa dell'omonimia e della ripetività dei nomi. Si usava battezzare il bambino con tutti i nomi di rito per poi chiamarlo con un nomignolo o addirittura col soprannome per tutto il resto della vita anche nei documenti ufficiali. Questa confusione avvalora la mia tesi che del Guarneri del Gesù non si sappia di certo quasi nulla. La tesi di Piergiuseppe spiegherebbe il simbolo della compagnia del Gesù che figura nelle etichette di Giuseppe Bartolomeo ma non in quelle dei Guarneri Andrea, Pietro, eccetera. che erano seguaci di un'altra santa. Da questa confusione nasce secondo me la riprova che tutto quello che viene oggi spacciato per verità è solo tutta una montatura di commercianti successivi che avevano bisogno di dare notizie certe per giustificare tutte le riscoperte che nell'ottocento si sarebbero dovute fare per loro tornaconto. Oggi come oggi io non metterei la mano sul fuoco su niente di quello che si dice di del Gesù, ed anche l'attribuzione di molti strumenti è a dir poco sospetta. A riprova di quello che dico porto i continui ritrovamenti (quasi mensili) di tombe a Gerusalemme dell'epoca di Cristo con incisi sopra i nomi Gesù, Giuseppe, Maria. Basta aver guardato una sola volta i registri delle parrocchie anche dell'800 per diffidare di questi documenti come prove certe. Io lo feci per ritrovare un mio trisavolo nella parrocchia di Barberino del Mugello. Ne trovai sette tutti inquadrabili nello stesso periodo, con lo stesso cognome nome e stessi nomi dei genitori. Se a questo si sommano gli errori di scrittura addirittura dopo una generazione si vede che i nomi e i cognomi erano cambiati o storpiati. Insomma un casino della madonna! 8O
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Messaggio da Piergiuseppe » mercoledì 23 dicembre 2009, 17:51

Fabio: è vero, un gran casino. Fortunatamente sbrogliato. Il perno sono gli atti chiesastici e notarili, questi ultimi di poco valore. La parrocchia dove risiedeva GdG è stata soppressa dai francesi e demolita la chiesa. Tutti gli atti passarono in altra sede. Casino ancora perché la moglie di Giuseppe figlio di Andrea proveniva dalla parrocchia del "ceppo" GdG. La tesi che Bernardo padre di Giuseppe padre di GdG sarebbe stato cugino di Andrea Guarneri è falsa, una montatura per poter in qualche modo avvalorare la dinastia Andrea Guarneri. Le umili ma dignitose origini di GdG se non le sconosciute di AS probabilmente non fanno comodo ai trafficoni.

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Messaggio da claudio » sabato 26 dicembre 2009, 14:09

Piergiuseppe ha scritto:Ancora. GdG proviene da un' altro "ceppo". Quello di Giovanni Battista figlio di Bernardo nato nel 1662, quasi contemporaneo di Giuseppe Giovanni Battista figlio di Andrea nato nel 1666. Questo (figlio di Bernardo) sposo' il 3 Agosto 1682 Angiola Maria Locatelli ebbero dieci figli fra i quali il 17 Ottobre 1686 Giuseppe (del Gesu') . Io credo a questa versione, visto i documenti, tutto il resto e' a fini meramente commerciali per di piu' alimentati dai mal informati fratelli Hill.
@Fabio, il monogramma cristiana "IHS" compare solo nelle etichette di Giuseppe Bartolomeo. Che il simbolo appartenesse alla contrada di appartenenza è storia nota, e comunque legata al culto di San Bernardo.

@Piergiuseppe, sei liberissimo di credere a qualsiasi versione, ma non vedo perchè la "tua" debba essere più valida di quella degli Hill, visto che la vita e l'opera di Giuseppe Bartolomeo ha molti punti oscuri, come del resto tu stesso ammetti. Si può capire la falsificazione di un violino, ma davvero non si capisce quale sia lo scopo "meramente commerciale" nel dichiarare che Giuseppe Bartolomeo fosse figlio di Giuseppe, figlio di Andrea. Forse gli strumenti di Stradivari valgono meno, visto che di lui si conosce a malapena il nome dei genitori? Eppure sapendo tutto della dinastia degli Amati, non mi pare che i loro strumenti abbiano un valore superiore a quello dei Guarneri.

Questa discussione, semmai ce ne dovesse essere ulteriore prova, dimostra chiaramente che si è incapaci di porsi al confronto con gli altri e stabilire una dialettica libera da supponenze e da vittimismi improbabili. Al mondo anglosassone si possono attribuire molti difetti, primo fra tutti una certa aria di superiorità "colonialistica", ma certamente il loro modo di studiare le cose ha un approccio potenziale libero da pregiudizi. In poche parole si è capaci da quelle parti di separare i fatti dalle opinioni.
Dispiace molto affermare queste cose perchè spesso nel parlare di Piergiuseppe e di molti altri colleghi vi è insita una grande cultura e un certo germe di italico genio. Il problema secondo me è che molto spesso, consapevolmente o meno, fedelmente alla nostra cultura cattolica, si è animati da un certo senso di onnipotenza che ci trasforma alternativamente in padroni o martiri assoluti, laddove prevale comunque il senso del "genio incompreso". Il problema è che tutto ciò è comprensibilissimo ai più.
Ultima modifica di claudio il sabato 26 dicembre 2009, 15:02, modificato 1 volta in totale.
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Messaggio da Piergiuseppe » sabato 26 dicembre 2009, 14:45

> "tua" debba essere più valida di quella degli Hill


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