Domande sulla famiglia Guarneri.

[claudio]

I limiti delle opere degli Hill sono abbastanza noti, nessuna fonte può essere presa alla lettera.
Affermare che un'opera riporta notizie errate non dimostra la sua inattendibilità.
Ad un metodo razionale bisogna rispondere con un metodo altrettanto razionale, altrimenti si perde tempo.

[Atomino]

A questo punto Piergiuseppe, da profano e ignorante quale sono, mi chiedo: vista la ricca e circostanziata documentazione in tuo possesso, che cosa ti ha fermato dall'esporre al grande pubblico (italiano e/o anglosassone), le tue teorie/scoperte? O hai già pubblicato qualcosa in merito? Nel qual caso mi piacerebbe immensamente poter leggere dell’argomento in maniera più esaustiva.

Grazie

[Fabio_Chiari_liutaio]

Esiste una buona possibilità che il mio scetticismo nei riguardi di notizie riportate circa determinati argomenti da persone e studiosi vissuti dopo gli argomenti trattati, scaturisca dalla mia preparazione archeologica. Ora non voglio darmi importanza, ma in questo campo posso dire la mia e a testimonianza di ciò, sono le mie innumerevoli pubblicazioni, ritrovamenti, e pezzi esposti in vari musei. Il mio interesse nei riguardi dell'archeologia preistorica mi ha portato col tempo a diffidare delle "certezze".
In questa disciplina certe congetture spesso si basano su un solo pezzo (tipo un bifacciale in quarzo) e per giunta ritrovato fuori contesto (esempio un campo arato). Salta all'occhio che con questi indizi andare con i piedi di piombo a trarre conclusioni è d'obbligo. Mi ricordo che quando siamo andati a ricercare determinati resoconti di scavi archeologici nella piana di Sesto fiorentino, effettuati nei primi anni 50 ci siamo accorti che purtroppo non servivano a nulla. Perchè? Perchè siccome lo scavo di un giacimento preistorico, ma anche protostorico, comporta necessariamente la distruzione totale del sito, se il lavoro non viene descritto nella maniera più appropiata possibile, a distanza di appena trent'anni tutto il lavoro perde la caratteristica di prova sicura ed inattaccabile. Ora io non so a quale famiglia appartenesse Giuseppe Bartolomeo Guarneri detto del Gesù, ed affermo questo perchè le sole prove tangibili che esistono (e parlo dei registri dei matrimoni delle nascite e dei decessi delle parrocchie, e dei contratti commerciali e i tributi fiscali) non hanno il valore di "prove assolute". In campo archeologico tale valore assoluto lo ha soltanto la datazione al carbonio 14 o al potassio argon se eseguite secondo le regole. Credo che la discussione di questo argomento( le prove certe dei natali del liutaio) sia assai importante per stabilire una volta per tutte le prove su cui poi ognuno a secondo dei propri punti di vista possa estrapolare la propria verità. Perchè dico che le scritte dei registri religiosi non forniscono prove assolute? Perchè per esperienza so che per tutta una lunga serie di motivi oggettivi (sui quai posso rispondere in separata sede), già in passato per molti altri tipi di argomenti, tali prove non hanno purtroppo costituito una certezza assoluta. Ma c'è un altro motivo per il quale ritengo che tali registri siano per così dire interpretabili, e cioè
i desideri dei ricercatori che effettuano la ricerca. Spesso non solo in liuteria ma in tutti i campi dello scibile umano chi cerca una cosa finisce inevitabilmente per trovarla. L'esempio di Troia e dello Schlieman insegna. Non si tratta di malafede, intendiamoci ma spesso il desiderio di scoprire le prove di una cosa in cui si crede fortemente porta a scoprirla trascurando prove che porterebbero un altro verso scoperte diverse. Quanto affermo è storicamente dimostrato, anche dalle teste del Modigliani della famosa burla di Livorno.
Tutte le pubblicazioni e le ricerche fatte sulle tracce tangibili della famiglia Guarneri esistenti e studiabili e sulle quali sono basate le verità di oggi, in archeologia preistorica non avrebbero portato a nessuna certezza, al massimo ad una percentuale (assai bassa) di possibilità.
Forse sarebbe meglio se per analizzare l'opera di tutti i liutai classici si partisse da una diversa prospettiva cosa che ormai purtroppo è resa impossibile in quanto porterebbe a dover rivedere e scardinare troppe certezze con irrimediabili ripercussioni sul valore degli strumenti e relative contestazioni, litigi, cause.......
In fondo per quale motivo ci interessa sapere di chi è figlio Guarneri del Gesù? Oggi credo che nessuno abbia più l'interesse di saperlo a meno che non voglia scoprire la verità su molte cose che riguardano le attribuzioni, i certificati di autenticità....io lascerei perdere.....

[Atomino]

In fondo per quale motivo ci interessa sapere di chi è figlio Guarneri del Gesù? Oggi credo che nessuno abbia più l'interesse di saperlo a meno che non voglia scoprire la verità su molte cose che riguardano le attribuzioni, i certificati di autenticità....io lascerei perdere.....

Non mi pare una meta da poco e non mi pare poca la "gloria scientifica" che ne possa derivare......

Logicamente bisogna che l'autore sia preparato a dare origine a ......

.......ripercussioni sul valore degli strumenti e relative contestazioni, litigi, cause.......

.........nonchè a indossare un giubbotto antiproiettile e ad evitare vicoli bui e località fuori mano........ per il resto della sua (breve) vita.

[Fabio_Chiari_liutaio]

Lo dico in romanesco: Dateme retta........ lassate perdé!

[claudio]

Giuseppe Bartolomeo non era figlio di Giuseppe Guarneri?
Questa è una notizia! citare fonti, prego.

? non e' una gran notizia... La faccenda e' conosciuta e documentata.

Discutere di cose di casa nostra come la genealogia dei Guarneri mi sembra cosa buona e giusta, e anche le considerazioni a carattere archeologico di Fabio mi sembrano ottimi spunti di discussione.
Ma se si esordisce, come ha fatto Piergiuseppe, che in modo piuttosto surrettizio fa intendere di avere altre tesi pure interessanti da capire e discutere, direi che si va veramente poco lontano. Se l'attenzione è concentrata sullo storico e non sulla Storia, io da quello storico non prendo nemmeno una caramella.

Un problema molto diffuso, non solo in liuteria, è quello di veri e presunti "correttori di verità storiche", che in base a documenti molto spesso inconsistenti, ma qualche volta anche dotati di una certa attendibilità, si mettono ad interpretare le cosiddette "verità ufficiali" con il solo scopo di dimostrare quanto si è stati intelligenti a smascherare i malfattori, rispetto alla Verità (che conoscono in pochi, ma che fortunatamente sopravvive in mano di pochi eletti).
Ovviamente se si vuol comunicare veramente, non si sta a fare troppi giri di parole, altrimenti il tutto si riduce ad una specie di vezzo narcistico che non giova a nessuno.

Per quello che riguarda le affermazioni di Fabio, riguardo all'archeologia, sono fondamentalmente d'accordo, solo farei attenzione a distinguere le fonti delle nostre informazioni: un archeologo parte quasi sempre dalle fonti letterarie, che poi verifica sul terreno. Uno storico invece rimane nell'ambito delle fonti letterarie, o al massimo epigrafiche, anche se molti storici sono diventati con il tempo essi stessi dei valenti archeologi.

Questo per dire che i reperti archeologici rinvenuti, come diceva Fabio "fuori strato", hanno un valore limitato, rispetto a quelli in cui il contesto archeologico della stratigrafia è rimasto intatto nel tempo. Ma per quel che riguarda le fonti letterarie non vale il discorso del "fuori strato", bensì ogni informazione deve essere corredata da adeguate pezze d'appoggio. In poche parole devi documentare le fonti dove hai recuperato le informazioni, se invece è solo sul "sentito dire", allora bisogna dire anche questo. Anche il "sentito dire" è una valida fonte di informazione che deve a sua volta essere documentata, magari in attesa di una conferma che può venire nei decenni o secoli successivi. Questo è il metodo dello storico.

Quindi nel discutere di liuteria, come di storia, di arte o di archeologia, quello che deve essere accertato è prima di tutto il metodo di indagine, altrimenti se ogni investigatore ha un suo personale metodo per dagli agli elementi il valore di prova, ne può nascere solo una grande confusione.
Da questo punto di vista noi italiani siamo favoriti e sfavoriti al tempo stesso, perchè data la mole imponente di materiale storico-artistico di importanza fondamentale per la storia dell'umanità, siamo portati alla dispersione e all'indifferenza rispetto al patrimonio che ci circonda.

[Markoff]

Hill brothers can not deny their own statement. "Now back to the man of (our choice) Bartolomeo Giuseppe Guarneri" Searching from a narrow path brings narrow results. Hill Brothers are city dwellers with tender feet and Not Able to walk "treacherous" ground. Hill's researcher found bright shiny "fools gold." Hill Brothers "now very happy," publish a "full scale" Guarneri 'family' book thinking they had found "great riches". Wrong!

Year 1987 brings two Italian scholars (learned men) to Cremona. These men searched off the narrow path and find that which was never found before, Guarneri of Jesus. The richest vein of gold ever!

The instruments themselves are the first point of division. Careful examination of simple details are the second and final point of division. The influence of Gisalberti is all over the early outer parts, but even more so on the inside. Nothing else like it in Cremona. If one sees the inside work it never will be forgotten! Better precision of cut and fit than even the greatest Master Clock Maker's wooden framings.

Then the refinement offers Stradivari comes to focus. Outlines more beautiful than beautiful itself, varnishes with the color of ripened peaches. Late period grows to form a strong, rugged model, still beautiful and very large dimensions. Wom holes and stains in the spruce, worm holes in the maple also saved from Gisalberti. Sound holes vary, but unmistakeable. Like a Long Rifle marksman who never misses the target!

History is meaningless without Coherent forensic evidence to prove it. Hill brothers never "Proved" history, but convinced the world that they did, a great folly. Two men can not become one man. Bottom line.

[claudio]

Benvenuto Markoff, potresti presentarti? già che ci sei potresti anche dirci la fonte del tuo scritto?

[Markoff]

1: Elisabetta Giordano, Liutaio, Cremona - for the investigation of 1987. Have not located a copy of the the book published by the scholars but it does exist. Findings: Guarnerius of Jesus does NOT descend from Andreas. Was son of Giovanni Battista Guarneri / Angela Maria Locadelli

2: W. H. Petherick, founder Stradivari Society, London. Collector, connoisseur, expert, contributing writer "THE STRAD". Also published manuscripts: Restoration/Repair String Inst. - Antonio Stradivari (Life and Work) - Joseph Guarnerius, His Work And His Master (Andrea Gisalberti) [1906, London [more info. than all others combined]

M.

[Atomino]

Hallo Markoff.

Do the scholars have (or had), a name and the book a title?

Are those forensic evidences you are talking about available as official papers (as I guess DNA cross matching would not fit in this case), or just hints concealed inside Petherick's book? Never had the chance to read it but should be very interesting indeed.

Thanks for sharing your knowledge and welcome.

Alberto

P.s. Claudio has recently created a forum about new users introducing themselves. It's not mandatory, but would be appreciated if you could join the (narrow) array.

[Markoff]

Gracie!

Quote from text:

"Even in the most recent and interesting book "The eighteenth century in Cremona" by Nicola Jacopetti Manfredini and Gian Franco states that "the Jesus" was born in San Damaso and that has nothing to do with the other Guarneri violin makers in Cremona."

Web site: http://www.elisabettagiordano.com/index.html

Web page: http://www.elisabettagiordano.com/famig ... rneri.html

M

[Markoff]

It is a good thing that the younger scholars try to bring final resolution to this confusing dilemma, identity Guarneri of Jesus. True historians care for nothing but that the truth be revealed. Italy possesses the truth because Italy is the truth.

[Piergiuseppe]

"Even in the most recent and interesting book "The eighteenth century in Cremona" by Nicola Jacopetti Manfredini and Gian Franco states that "the Jesus" was born in San Damaso and that has nothing to do with the other Guarneri violin makers in Cremona."

Il libro si trova ancora. Ai liutai e' dedicata qualche paginetta e viene riportata la storia del GdG, copiata pari pari come intenzioni a studi fatti un ventennio prima. Il libro e' interessanye per altri argomenti legati alla citta' di Cremona in base ai quali e' intuitivo capire le funzioni di arti e mestieri in quel periodo in quella citta'. Che GdG poi abbia lavorato a Bozzolo non e' certo. E' dedotto dal "buco" (mancanza di documenti) nella sua vita di qualche lustro.

[Piergiuseppe]

was born in San Damaso

San Donato, please (abbia pazienza). Stranamente anche la liutaia lo riporta sbagliato (per ora) sul suo sito... Una delle prove piu' eclatanti che GdG non apparteneva alla famiglia dei liutai Guarneri in quanto gli stessi abitavano in tutt' altra parrocchia e se il Gesu' era loro parente non poteva essere registrato se non dove gli stessi risiedevano!

[Markoff]

Apples and oranges are both good fruits that taste very sweet. But they are different fruits, differing in appearance and taste.
This is not hard to understand. Yes? Of course!

Does not the same thing apply to Guarneri del Gesu and Bartolomeo Giuseppe? Yes? or No? Seek and ye shall find....

M