Catena

Davide Sora, Liutaio in Cremona, e i suoi interessanti video sulla costruzione del violino
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Re: Catena

Messaggio da davidesora » giovedì 14 marzo 2019, 19:08

claudio ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 18:53
Io direi invece che è sorprendente come i metodi collaudati funzionino nel momento in cui vengono ben compresi.
Irreprensibile!

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Re: Catena

Messaggio da davidesora » venerdì 15 marzo 2019, 0:51

claudio ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 18:53
Per favore non ti reprimere, questo è uno spazio tuo, ci mancherebbe altro che non potessi parlare in modo tranquillo dei tuoi metodi. E' vero che io mi sono espresso più volte in modo fortemente critico nei confronti dell'analisi modale, ma certo non ho la pretesa di abolire le diverse scuole di pensiero, tantomeno in quella che considero essere casa mia.
Nessuna repressione, ma il comportamento della tavola con l'aumento delle frequenze diventa talmente complesso che preferisco non avventurarmi in una discussione. Qualche idea ho provato a farmela ragionandoci sopra ma credo che sia meglio che ognuno provi a farsi la sua se lo ritiene interessante. Ad affrontare l'argomento sarebbero in difficoltà anche i fisici, figuriamoci io che faccio il liutaio :D

P.S. Forse avrei fatto più bella figura dicendo che non ne voglio parlare perchè si tratta di un segreto di bottega, come alcuni miei colleghi più scaltri di me avrebbero sicuramente fatto.... :P

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Re: Catena

Messaggio da lorenzo fossati » venerdì 15 marzo 2019, 12:13

Secondo me in questo frangente molti si tengono i loro segreti (che poi spesse volte sono segreti di Pulcinella o credenze errate come molto spesso accade), anche io mi sono fatto delle idee e sperimento diciamo nei limiti della decenza, però ho difficoltà ad interpretare i risultati, nel senso che certe caratteristiche sonore, siano esse buone o cattive, si possano attribuire con coscienza all'effetto della catena sul sistema violino o siano invece causate dagli innumerevoli altri fattori che entrano in gioco nella costruzione del violino. Il giochino da fare per me sarebbe prova il violino, apri la cassa, modifica la catena, chiudi il violino, prova il violino, apri la cassa, modifica la catena, chiudi la cassa, prova il violino, tutto questo x volte per un indefinito numero di violini, prendendo nota delle differenze nell'analisi modale e nelle caratteristiche acustiche dello strumento. Cosa che io non ho mai fatto (per voglia e per tempo) e che credo non molti altri abbiano fatto, che sappiate esistono delle pubblicazioni a riguardo?

Anche secondo me quello che scrive Claudio a riguardo dei metodi collaudati è verissimo, l'empiricismo non sbaglia quasi mai, una sorta di evoluzione darwiniana applicata alla crescita umana. Una delle cose che in assoluto mi hanno più stupefatto e fatto pensare è l'evoluzione convergente di certi mammiferi marini (delfini, balene e simili) e dei pesci, come a dire che nell'acqua, la migliore soluzione per vivere sono quel tipo di pinne, che tu sia nato pesce o mammifero non importa. Stessa cosa per i violini, e qui la selezione la fa la cultura con l'idea di bel suono.

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Messaggio da davidesora » venerdì 15 marzo 2019, 13:12

lorenzo fossati ha scritto:
venerdì 15 marzo 2019, 12:13
Secondo me in questo frangente molti si tengono i loro segreti (che poi spesse volte sono segreti di Pulcinella o credenze errate come molto spesso accade), anche io mi sono fatto delle idee e sperimento diciamo nei limiti della decenza, però ho difficoltà ad interpretare i risultati, nel senso che certe caratteristiche sonore, siano esse buone o cattive, si possano attribuire con coscienza all'effetto della catena sul sistema violino o siano invece causate dagli innumerevoli altri fattori che entrano in gioco nella costruzione del violino. Il giochino da fare per me sarebbe prova il violino, apri la cassa, modifica la catena, chiudi il violino, prova il violino, apri la cassa, modifica la catena, chiudi la cassa, prova il violino, tutto questo x volte per un indefinito numero di violini, prendendo nota delle differenze nell'analisi modale e nelle caratteristiche acustiche dello strumento. Cosa che io non ho mai fatto (per voglia e per tempo) e che credo non molti altri abbiano fatto, che sappiate esistono delle pubblicazioni a riguardo?

Anche secondo me quello che scrive Claudio a riguardo dei metodi collaudati è verissimo, l'empiricismo non sbaglia quasi mai, una sorta di evoluzione darwiniana applicata alla crescita umana. Una delle cose che in assoluto mi hanno più stupefatto e fatto pensare è l'evoluzione convergente di certi mammiferi marini (delfini, balene e simili) e dei pesci, come a dire che nell'acqua, la migliore soluzione per vivere sono quel tipo di pinne, che tu sia nato pesce o mammifero non importa. Stessa cosa per i violini, e qui la selezione la fa la cultura con l'idea di bel suono.
Sulla catena si trova qualche pubblicazione scientifica ma non credo con esperimenti del tipo che suggerisci (prova-apri-modifica-chiudi-riprova) perchè sarebbe disumano e costosissimo tenere sotto controllo tutte le variabili con l'attendibilità statistica che è richiesta per le pubblicazioni scientifiche.
Uno dei problemi di questi studi è che hanno fondamentalmente lo scopo di essere pubblicati altrimenti lo scienziato che li dovrebbe fare non avrebbe nessun beneficio, quindi si limitano a studi più realisticamente fattibili in modo da ottenere risultati attendibili e, appunto, pubblicabili.
Il nostro problema come liutai è che il violino è troppo complesso dal punto di vista acustico/strutturale per avere risposte certe, ma in fondo questa è anche la nostra fortuna perchè ci permette di lavorare in base alle nostre idee/intuizioni/sensazioni con risultati che nessun analizzatore di spettro riuscirebbe a raggiungere. Il problema è che non siamo infallibili e il rischio è di prendere fischi per fiaschi, è per questo che l'esperienza resta ancora un fattore insostituibile per ottenere buoni risultati con una certa costanza.

Comunque, anche se fosse possibile studiare analiticamente ogni cosa, a rovinare tutto resta sempre il problema che non esiste un sistema di giudizio del suono standard e oggettivo, quindi finchè non si trova una soluzione a questo problema (secondo me impossibile da risolvere) non si potrà mai dire con certezza se il risultato è stato raggiunto.
Anche se un violino suonasse benissimo, ci sarà sempre qualcuno a cui non piace.

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Re: Catena

Messaggio da claudio » sabato 16 marzo 2019, 0:01

Io non me ne farei un cruccio, il fatto che il violino d'autore sia di per sè un'opera unica irripetibile e non standardizzabile è il motivo principale per cui oggi il liutaio riesce a campare del suo lavoro.

Ma sono sicuro che in un futuro più o meno prossimo, ci sono già segnali che vanno in questa direzione, si farà in modo di rovinare il suono degli strumenti originali e di imporre il nuovo violino, che proprio per seguire una nuova tendenza si potrebbe chiamare "modale", il cui suono sarà dichiarato bello solo perché mancheranno strumenti validi cui paragonarli.

Con questo mi si potrebbe obiettare che io appartenga a una sorta di vecchia scuola che non tollera evoluzione nell'arte della liuteria. Niente affatto, io penso invece che l'evoluzione sia in corso, ma forse i tempi di alcuni liutai di oggi sembrano molto più veloci di qualsiasi moto evolutivo.

Nei giorni scorsi ho rimesso mano ad un violino barocco che da un paio d'anni se ne va suonando allegramente nelle sale romane, è su forma del "Toscano" di Stradivari del 1690 ed in un assetto "transizionale", cioè a dire che è uno strumento adatto per suonare il repertorio del primo periodo viennese, ma che comunque è facilmente adattabile anche per repertori più antichi. Questo perchè Il violino tipicamente barocco primo seicentesco ha un manico più corto e poco si adatterebbe al repertorio della seconda metà del 1700. E' stata una scelta di compromesso, perché per coprire un periodo che copre un arco temporale di circa 200 anni, bisognerebbe avere almeno 4 violini diversi per eseguire in modo filologico brani diversi di diverse epoche.

Anche nell'ambito stradivariano, un violino del 1736 è piuttosto diverso da uno creato nel 1680, non solo perché Stradivari era piuttosto vecchio e sarebbe morto da lì a un anno.

Ho provato a suonare il mio violino barocco ma non ci sono riuscito, tanta era l'attenzione da dedicare all'arco (leggerissimo e corto, barocco pure lui), in modo da non schiacciare il suono. Ho cambiato il ponticello da uno barocco ad uno transizionale più simile a quello dei violini moderni, e pur con una catena alta solo 6mm, il nuovo ponticello ha fatto sì di iniziare a ritrovare i suoni di un violino moderno, bassi più corposi e strumento generalmente più tollerante alle pressioni dell'arco sulle corde.

E' stata un'esperienza oltremodo interessante e costruttiva, una sorta di macchina del tempo in cui quel mio violino mi ha fatto viaggiare lungo un arco cronologico lunghissimo, per cui a parità o quasi di cassa armonica, ma a seconda della montatura, ho potuto riascoltare i suoni di diverse epoche valutarne le dinamiche, i colori, i volumi.

Questo mi ha fatto capire che nel tempo, semmai ce fosse stato il bisogno di ripeterlo, ma poterlo ascoltare con le proprie orecchie, vivere l'esperienza è sempre molto più utile di un concetto teorico, il suono si è reso man mano più dinamico, allargando lo spettro espressivo dai bassi agli acuti. E' stata un'esigenza quasi fisica quella dei musicisti di passare dalle tinte tenui e discrete di un violino seicentesco rispetto alle tinte forti e per certi versi esasperate e sanguigne di un violino dell'età romantica.

Quel che poi si è vissuto negli anni a seguire è stato solo un ribadire di suoni ormai standardizzati, ed a quelli ci si riferisce tutt'oggi. Il che non vuol dire che l'evoluzione si sia arrestata, non bisogna dimenticare infatti che tutti gli studi e i rilievi fatti sugli strumenti antichi oggi ci hanno portato a capirli meglio, si pensi alle vernici antiche, agli oceani di inchiostri che si sono versati a questo proposito, e a quanto invece la realtà delle vernici filologiche sia infinitamente più "semplice".

Se pensiamo poi al fatto che il metodo della forma interna, riportato in auge secondo filologia proprio da Sacconi (sebbene tracce sostanziali si riscontrino presso un po' tutte le scuole della liuteria italiana), non possiamo non constatare come l'evoluzione sia tutt'ora in corso, ed inarrestabile. Ovviamente l'evoluzione hai suoi tempi, che non sono propriamente gli stessi del consumismo a cui siamo abituati oggi.
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Re: Catena

Messaggio da lorenzo fossati » sabato 16 marzo 2019, 11:46

davidesora ha scritto:
venerdì 15 marzo 2019, 13:12
Comunque, anche se fosse possibile studiare analiticamente ogni cosa, a rovinare tutto resta sempre il problema che non esiste un sistema di giudizio del suono standard e oggettivo, quindi finchè non si trova una soluzione a questo problema (secondo me impossibile da risolvere) non si potrà mai dire con certezza se il risultato è stato raggiunto.
Anche se un violino suonasse benissimo, ci sarà sempre qualcuno a cui non piace.
Bé la bellezza è un costrutto culturale e non una sorta di vibrazione cosmica come scrivono molti santoni new age nei loro best seller, quello che piace molto a noi può piacere meno ad altri, ed i nostri gusti cambiano anche radicalmente nel corso della vita e sono sempre relazionati all'idea di bello che una certa società in un certo periodo offre come riferimento. Per come la vedo io la costruzione di uno strumento è un processo dinamico che si inserisce in questo contesto e che in brevi termini comporta l'analisi degli strumenti del passato come riferimento, con coscienza del fatto che il suono che emettono oggi è distante (chissà quanto distante) da quello "originale" e che comunque sono strumenti costruiti per musica "diversa" (diapason diversi, esigenze musicali diverse) e quindi per me si tratta di integrare questa conoscenza con spirito critico, all'atto pratico fare violini che piacciono a me, e che piacciono ai musicisti, cercando di cavarci le gambe e riuscire a costruire qualcosa di "adeguatamente bello" secondo i canoni attualmente dettati dalla nostra cultura.
claudio ha scritto:
sabato 16 marzo 2019, 0:01
Ma sono sicuro che in un futuro più o meno prossimo, ci sono già segnali che vanno in questa direzione, si farà in modo di rovinare il suono degli strumenti originali e di imporre il nuovo violino, che proprio per seguire una nuova tendenza si potrebbe chiamare "modale", il cui suono sarà dichiarato bello solo perché mancheranno strumenti validi cui paragonarli.
Non capisco cosa tu intenda per "violino" modale, se si legge le pubblicazioni per forza di cose l'attenzione viene focalizzata sui modi ma, allo stato pratico delle cose, chi usa i modi (che puoi chiamare anche note risonanti, e tutto già risulta molto più filologico e possibilmente metodi adoperati anche dagli antichi) li integra in un sistema costruttivo sempre basato su bombatura, spessori, peso, eccetera... è solo un sistema di catalogazione di note, e magari la più moderna analisi dello spettro potrà consentire di capirci qualcosa in più sulle successioni armoniche e sul perchè ed il come i violini (antichi o moderni che siano) suonano in una certa maniera. Per come la vedo io, è una metodologia atta a comprendere e non a creare. Sono lontani i tempi della Hutchins in cui si diceva, accorda il fondo in Fa diesis e vedrai che il violino ti suona di sicuro. Che poi un artigiano possa sviluppare, con l'esperienza, un'adeguata sensibilità anche senza bisogno di note di riferimento o spettri e fantasmi, bene! Ma alla fine, quando batti una tavola producendo una nota, non fai altro che analizzare modalmente quel pezzo di legno e di fatto è uno dei metodi di rilevazione più usati ed efficaci.

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Re: Catena

Messaggio da davidesora » sabato 16 marzo 2019, 12:34

lorenzo fossati ha scritto:
sabato 16 marzo 2019, 11:46
claudio ha scritto:
sabato 16 marzo 2019, 0:01
Ma sono sicuro che in un futuro più o meno prossimo, ci sono già segnali che vanno in questa direzione, si farà in modo di rovinare il suono degli strumenti originali e di imporre il nuovo violino, che proprio per seguire una nuova tendenza si potrebbe chiamare "modale", il cui suono sarà dichiarato bello solo perché mancheranno strumenti validi cui paragonarli.
Non capisco cosa tu intenda per "violino" modale, se si legge le pubblicazioni per forza di cose l'attenzione viene focalizzata sui modi ma, allo stato pratico delle cose, chi usa i modi (che puoi chiamare anche note risonanti, e tutto già risulta molto più filologico e possibilmente metodi adoperati anche dagli antichi) li integra in un sistema costruttivo sempre basato su bombatura, spessori, peso, eccetera... è solo un sistema di catalogazione di note, e magari la più moderna analisi dello spettro potrà consentire di capirci qualcosa in più sulle successioni armoniche e sul perchè ed il come i violini (antichi o moderni che siano) suonano in una certa maniera. Per come la vedo io, è una metodologia atta a comprendere e non a creare. Sono lontani i tempi della Hutchins in cui si diceva, accorda il fondo in Fa diesis e vedrai che il violino ti suona di sicuro. Che poi un artigiano possa sviluppare, con l'esperienza, un'adeguata sensibilità anche senza bisogno di note di riferimento o spettri e fantasmi, bene! Ma alla fine, quando batti una tavola producendo una nota, non fai altro che analizzare modalmente quel pezzo di legno e di fatto è uno dei metodi di rilevazione più usati ed efficaci.
Condivido in pieno quanto dice Lorenzo, ritengo sia importante cercare di comprendere il più possibile senza trascurare nessuna possibilità.
In generale mi sembra che ci sia troppa mistificazione del termine "modale", per come la vedo io i violini si fanno sempre con la sgorbia, la rasiera e le proprie idee.

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Messaggio da claudio » sabato 16 marzo 2019, 13:24

lorenzo fossati ha scritto:
sabato 16 marzo 2019, 11:46
(che puoi chiamare anche note risonanti, e tutto già risulta molto più filologico e possibilmente metodi adoperati anche dagli antichi)
Vorrei saperne di più sui metodi filologici possibilmente adoperati dagli antichi, magari mi sono perso qualcosa.

E poi vorrei sapere cosa e come del mio messaggio precedente tu possa avere capito, ho come l'impressione che tu ti sia fermato alle prime righe iniziali. Non mi illudo che questo serva ad intendersi meglio, poiché anche una nostra semplice discussione sul raccordo bordi-bombature "senza scalino", ha dovuto richiedere un certo impegno. :roll:
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Messaggio da lorenzo fossati » sabato 16 marzo 2019, 14:29

claudio ha scritto:
sabato 16 marzo 2019, 13:24
lorenzo fossati ha scritto:
sabato 16 marzo 2019, 11:46
(che puoi chiamare anche note risonanti, e tutto già risulta molto più filologico e possibilmente metodi adoperati anche dagli antichi)
Vorrei saperne di più sui metodi filologici possibilmente adoperati dagli antichi, magari mi sono perso qualcosa.

E poi vorrei sapere cosa e come del mio messaggio precedente tu possa avere capito, ho come l'impressione che tu ti sia fermato alle prime righe iniziali. Non mi illudo che questo serva ad intendersi meglio, poiché anche una nostra semplice discussione sul raccordo bordi-bombature "senza scalino", ha dovuto richiedere un certo impegno. :roll:
Hmm scusa Claudio ma non sono un incallito scrittore da forum, certe volte mi prende la verve e riesco a spiegarmi ma la maggior parte delle volte capita di non riuscire a spiegarmi e comunque cerco sempre un approccio confrontativo soprattutto con te e Davide che siete e lo dico senza sarcasmo, maestri esperti da cui posso e debbo imparare moltissimo. D'altra parte proprio perche volendo pormi in maniera costruttiva nel dibattito può capitare che decida di interrompere il mio dibattere su un argomento, tanto piu che ho capito il tuo e vostro punto di vista, obiettivo quanto vuoi nel momento in cui incontri difficoltà nel dialogo, resomi difficile da una corrispondenza virtuale che non sempre mi ispira il confronto, anche per tenere un'attitudine positiva insomma, perdonami!

Per risponderti, posso ipotizzare che uno Stradivari usasse percuotere dolcemente la tavola o il fondo con la sua nocca, ascoltandone il suono, magari usava un pezzo di legno o qualcosa di equivalente per avere una frequenza di riferimento, magari no! Andava semplicemente ad orecchio, e gli bastava tanta era la sua sensibilità ed esperienza, io non lo so, comunque io ritengo tali procedure non dissimili da quello che oggi viene chiamata analisi modale.

Per il resto ho letto il tuo messaggio ma non capisco che cosa dovrei o non dovrei aver capito e perché ti sembra che mi sia fermato ai primi righi...

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Re: Catena

Messaggio da claudio » sabato 16 marzo 2019, 14:33

Io mi fermo qui perché il confronto "confrontativo" non mi sembra possa portare altri elementi utili alla discussione, oltretutto il "troppo misticismo" non aiuta la comprensione. :hum:
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Re: Catena

Messaggio da Arca » sabato 16 marzo 2019, 18:18

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Messaggio da davidesora » sabato 16 marzo 2019, 18:52

Arca ha scritto:
sabato 16 marzo 2019, 18:18
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:D :D :wink:

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