Taglio delle effe

Davide Sora, Liutaio in Cremona, e i suoi interessanti video sulla costruzione del violino
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Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » venerdì 4 agosto 2017, 23:42

Serie di video che illustrano il mio sistema per la tracciatura e il taglio dei fori di risonanza, meglio noti in gergo liutario come "effe" :)

Parte prima : tracciatura degli occhi secondo il sistema Stradivariano
https://www.youtube.com/watch?v=Djdl78yE1N8

Parte seconda : taglio degli occhi e tracciatura delle aste
https://www.youtube.com/watch?v=NzYbxNPCGuY

Parte terza : taglio delle aste a traforo
https://www.youtube.com/watch?v=oTBujNmBAlc

Parte quarta : taglio delle aste a coltello
https://www.youtube.com/watch?v=-rw4tfGa7EE

Parte quinta : finitura delle effe e taglio delle tacche
https://www.youtube.com/watch?v=i-90ShLC6PI

Per chi fosse meno interessato ai dettagli specifici e non avesse la pazienza di guardarli tutti, ho fatto questa versione condensata con musica :

Taglio delle effe dall'inizio alla fine
https://www.youtube.com/watch?v=KRkt8FY4lGM

Altro video per completare la serie, anche se non strettamente correlato al taglio delle effe ma più alla lavorazione della sguscia e della bombatura :

Sgusciatura delle palette delle effe
https://www.youtube.com/watch?v=_g5JDcfYS2o



Buona visione
Ultima modifica di davidesora il domenica 20 agosto 2017, 0:47, modificato 4 volte in totale.

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » sabato 5 agosto 2017, 13:32

davidesora ha scritto:
venerdì 4 agosto 2017, 23:42


Parte prima : tracciatura degli occhi secondo il sistema Stradivariano
https://www.youtube.com/watch?v=Djdl78yE1N8



Buona visione
Ti faccio notare che il disegno sulla carta NON ha le bombature come la tavola sulla quale si riporta...

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » sabato 5 agosto 2017, 19:10

gelido ha scritto:
sabato 5 agosto 2017, 13:32
davidesora ha scritto:
venerdì 4 agosto 2017, 23:42


Parte prima : tracciatura degli occhi secondo il sistema Stradivariano
https://www.youtube.com/watch?v=Djdl78yE1N8



Buona visione
Ti faccio notare che il disegno sulla carta NON ha le bombature come la tavola sulla quale si riporta...
Adesso che mi ci fai pensare mi sa che l'avevo già notato....... :figo: Infatti è quello che dico nelle note all'inizio del video, le hai lette?
Cosa ne pensi di questo sistema di riporto della posizione degli occhi? Secondo te perchè Stradivari faceva questi disegni che poi non potevano corrispondere così come sono alle misure da riportare sulla tavola?
E' una cosa che mi sono chiesto e per cui non ho trovato risposte definitive.

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » sabato 5 agosto 2017, 21:08

Secondo me non si riportavano MAI le misure prese dalla carta alla tavola. Tanto è vero che i reperti cartacei del museo non sarebbero così integri ma assai "forati". La carta serviva per il progetto dell'asta delle ff e relativi fori.
Dato che le bombature dei violini come le curve delle fasce possono cambiare, anche notevolmente, si usava IMHO semplicemente il riporto da destra a sinistra o al contrario dei fori, determinati appunto dalle aste progettate e disegnate sulla tavola. Ovvero si segna momentaneamente una ff (modellino in metallo) e la posizione dei fori si riporta dall'altra parte il centro dei fori, fatti i buchi si disegnava l'asta. Risulta, come si può facilmente notare, che le ff di S. sono molto diverse le une dalle altre in ogni strumento pur mantenendo l'inimitabile stile. Poi ci sono altre 'sottigliezze' ma non è il caso.

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » sabato 5 agosto 2017, 23:27

Mah, non mi convince, i disegni originali sono forati, ovviamente non da multipli fori perchè i punti dove si mette il compasso sono sempre gli stessi e per prendere la misura non è necessario forare anche con la seconda punta, basta avvicinarla al segno per prendere l'apertura giusta.
Poi ricavare il centro dei fori da una effe già disegnata non è affatto comodo e anche non banale, considerato anche che i modellini Stradivariani per le effe non hanno gli occhi ma solo le aste (a parte alcuni) e sono di carta, quelli di metallo non sono di Stradivari ma sono appartenuti più probabimete a Ceruti (provengono dalla donazione Cerani, non da quella di Fiorini).
Per me la sequenza più probabile è : riporto centro occhio inferiore, riporto archi di cerchio per l'occhio superiore (che spesso sono tre archi sui disegni), sovrapposizione provvisoria del modellino dell'asta per individuare dove andrà il centro dell'occhio superiore in base all'inclinazione dell'asta, riporto definitivo del centro dell'occhio superiore.
Poi si prosegue con il taglio degli occhi e con la tracciatura definitiva delle aste sovrapponendole agli occhi, che Stradivari faceva all'interno della tavola (tracce ancora visibili all'interno del cello Servais, insieme ai fori del compasso sulla linea delle fasce e sugli apici delle palette).
Questo dettaglio (tracciatura delle aste all'interno) denota l'estrema abilità nel tagliare le aste completamente a occhio e giustifica in un certo senso l'uniformità dello stile di tutte le effe Stradivariane, proprio perchè faceva quello che aveva fissato in testa senza la "distrazione" di rispettare i segni di un modello.

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » domenica 6 agosto 2017, 2:33

Ripeto che riportare le misure del piazzamento dei buchi dalla carta alla tavola, come fai tu nel video, non ha senso. La mole di lavoro in quel laboratorio era assai elevata e variegata nelle proporzioni della tavola e non ci si poteva basare tutto su un disegno cartaceo (che serviva solo da progetto) ma sulle proporzioni che appunto ogni tavola dettava e che l'esperienza insegnava, naturalmente si tratta di pochi decimi di millimetro. Giustamente si partiva dal foro più grande e si arrivava a quello più piccolo seguendo quello che l'asta dettava, quindi il problema maggiore era ed è tuttora - l'INCLINAZIONE - dell 'asta stessa; con questa inclinazione con tre colpi di compasso è facile trovare i punti del centro dei fori superiori e inferiori dell'altra ff. Non credo che usavano modellini di carta per segnare l'asta, sempre per la ragione che ho detto prima, troppe ff da intagliare... E poi sono sicuro che le ff, una volta fatti i fori, venivano segnate esternamente. Ormai ci sono tutti i riferimenti dati dai fori superiori e inferiori, quindi... Le tacche dell ff vengono segnate internamente come il taglio definitivo delle palette, è facile comunque intuirne il perchè

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da piase » domenica 6 agosto 2017, 14:31

Bella discussione.
Gelido hai qualche immagine per spiegarci? Fa caldo e mi sono perso nella spiegazione testuale.

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » domenica 6 agosto 2017, 17:41

gelido ha scritto:
domenica 6 agosto 2017, 2:33
Ripeto che riportare le misure del piazzamento dei buchi dalla carta alla tavola, come fai tu nel video, non ha senso. La mole di lavoro in quel laboratorio era assai elevata e variegata nelle proporzioni della tavola e non ci si poteva basare tutto su un disegno cartaceo (che serviva solo da progetto) ma sulle proporzioni che appunto ogni tavola dettava e che l'esperienza insegnava, naturalmente si tratta di pochi decimi di millimetro. Giustamente si partiva dal foro più grande e si arrivava a quello più piccolo seguendo quello che l'asta dettava, quindi il problema maggiore era ed è tuttora - l'INCLINAZIONE - dell 'asta stessa; con questa inclinazione con tre colpi di compasso è facile trovare i punti del centro dei fori superiori e inferiori dell'altra ff. Non credo che usavano modellini di carta per segnare l'asta, sempre per la ragione che ho detto prima, troppe ff da intagliare... E poi sono sicuro che le ff, una volta fatti i fori, venivano segnate esternamente. Ormai ci sono tutti i riferimenti dati dai fori superiori e inferiori, quindi... Le tacche dell ff vengono segnate internamente come il taglio definitivo delle palette, è facile comunque intuirne il perchè
Il riporto delle misure direttamente dal disegno di carta è effettivamente superfluo, una volta che si è stabilita la misura relativa a un dato modello basta riportare quella senza prenderla direttamente dal disegno. Nel video io le prendo sul disegno più che altro per far capire da dove vengono le misure riportate sulla tavola, anche per evidenziare la non corrispondenza della misura dell'occhio superiore e gli aggiustamenti di conseguenza necessari. Un po' di fiction nel nome della chiarezza dell'informazione. :)
Comunque l'iperproduttività non è un mio problema, quindi anche nella realtà potrei farlo benissimo così.
Ragionando su questo aspetto mi è anche balenato il dubbio che le aste più o meno dritte di alcuni violini stradivariani potessero dipendere da questo banale riporto dell'occhio superiore senza variare la misura tra bombature un po' più alte o un po' più basse, vista l'iperproduttività che menzioni potrebbe essere accaduto tranquillamente. Ma è solo un'idea di passaggio.
Proseguendo sui discorsi accademici (nella pratica reale questi dettagli sono irrilevanti, le effe si possono fare anche senza utilizzare questo sistema come anche io ho fatto per molti anni) non so come puoi essere sicuro che le aste venissero tracciate all'esterno, che io sappia non c'è alcuna evidenza nel lavoro di Stradivari. Su alcuni Guarneri del Gesù hanno trovato alcuni segni all'esterno che potrebbero essere interpretati come una tracciatura esterna delle effe, ma la certezza è lontana, e non era certo Stradivari.
Poi c'è il problema del taglio iniziale delle aste che oggi si fa con il traforo ma lame così sottili se le scordavano nel 600/700 ed è quindi molto probabile che venissero tagliate interamente a coltello fin dall'inizio.
Quindi a me sembra più logico tracciare l'asta all'interno (tracce evidenti su alcuni strumenti a detta di Sacconi), tagliare a coltello le palette con un taglio dritto e preciso, tagliare a coltello aprendo progressivamente l'asta dall'interno mantenendosi entro i segni e fuori squadro fino a aprire l'asta ma in modo che all'esterno sia più stretta che all'interno e quindi ancora ampiamente modificabile e controllabile nella forma e larghezza, girare la tavola e finire il taglio e perfezionamento della effe guardando dall'esterno (il taglio si fa sempre dall'interno, tanto per non creare confusione....) interamente a occhio senza fare segni che potevano rimanere e che sarebbero rimasti a testimonianza (le tracce trovate all'interno sono a inchiostro) oppure costringendo a un lavoro delicato di eliminazione degli stessi con perdita di tempo che non si concilia con la supposta iperproduttività di Stradivari.
Dico supposta perchè non credo ai numeri stratosferici che gli vengono attribuiti.

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da claudio » lunedì 7 agosto 2017, 17:01

Il disegno del piazzamento delle FF secondo gli esempi dei disegni stradivariani sono di importanza capitale nel seguire il metodo cremonese della costruzione del violino, tanto è che oggi a Cremona la maggioranza dei liutai segue un sistema completamente diverso senza un disegno preparatorio.

L'importanza del disegno preparatorio: può sembrare "inutile" ma non lo è affatto, richiede pochi minuti e permette di controllare il piazzamento degli occhi e quindi delle FF in modo sicuro, ma la cosa più importante è che in questo modo le FF vengono piazzate tenendo conto del contorno fasce e quindi di tutte le irregolarità che il metodo della forma interna comporta. In questo senso davvero nessun violino di un autore che segua questo metodo è uguale all'altro. Ciò che ne risulta sono FF spesso sfalsate in altezza e qualche volta in inclinazione.

E' altrettanto ovvio che il disegno preparatorio non detti regole rigide poichè si ha a che fare con superfici a 3 dimensioni, ma permette di avere un quadro essenziale della forma e delle irregolarità che si sono prodotte così che si possa decidere in fase di riporto e taglio di apportare quelle modifiche che si ritengono necessarie, in specie considerando le future posizioni di anima, catena e diapason.
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Re: Taglio delle effe

Messaggio da Arca » mercoledì 9 agosto 2017, 1:43

bellissimi video! grazie dellacondivisione :D
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Re: Taglio delle effe

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 9 agosto 2017, 1:57

magari ai tempi si tracciava le effe internamente per avere un riferimento durante la fase degli spessori, ed all'esterno come linee da seguire durante il taglio, un'ipotesi

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 9 agosto 2017, 1:59

Arca ha scritto:
mercoledì 9 agosto 2017, 1:43
bellissimi video! grazie dellacondivisione :D
condivido l'apprezzamento di Arca, grazie mille Davide!

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da violino7 » domenica 13 agosto 2017, 0:30

Grazie Davide! :P

Volevo farti una domanda, più che altro trovare una risposta ad una mia curiosità, se ti risulta che Stradivari partisse sempre da quel punto di tracciatura dell'occhio basso delle effe, se non ci sono state eccezioni nel suo lavoro!
La considerazione che ho fatto è che, con l'occhio basso delle effe vincolato sempre su quella linea, volendo sperimentare una diversa lunghezza delle effe è giocoforza necessario modificare tutta la forma perchè la cosa va ad influire sull'apertura delle cc o sulla lunghezza del diapason.
Nelle forme che egli ha prodotto, che tu sappia, le effe erano un riporto preciso, in proporzione a parametri differenti, cosa nella quale si può intravedere una sorta di standardizzazione, ed anche una caratteristica peculiare del suo lavoro, o non è stato così? :roll:

Immagino che nell'ambito della scuola cremonese ci sia stata, invece, ampia differenziazione su questo punto.
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Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » domenica 13 agosto 2017, 12:00

violino7 ha scritto:
domenica 13 agosto 2017, 0:30
Grazie Davide! :P

Volevo farti una domanda, più che altro trovare una risposta ad una mia curiosità, se ti risulta che Stradivari partisse sempre da quel punto di tracciatura dell'occhio basso delle effe, se non ci sono state eccezioni nel suo lavoro!
La considerazione che ho fatto è che, con l'occhio basso delle effe vincolato sempre su quella linea, volendo sperimentare una diversa lunghezza delle effe è giocoforza necessario modificare tutta la forma perchè la cosa va ad influire sull'apertura delle cc o sulla lunghezza del diapason.
Nelle forme che egli ha prodotto, che tu sappia, le effe erano un riporto preciso, in proporzione a parametri differenti, cosa nella quale si può intravedere una sorta di standardizzazione, ed anche una caratteristica peculiare del suo lavoro, o non è stato così? :roll:

Immagino che nell'ambito della scuola cremonese ci sia stata, invece, ampia differenziazione su questo punto.
Che io sappia non ci sono state eccezioni, il posizionamento delle effe stradivariane parte sempre dal centro degli occhi inferiori, direttamente legato alla linea tangente alle curve delle fasce dei tasselli inferiori. Dall'esterno l'occhio risulta sempre tangente al margine inferiore dei filetti (o quasi, ma le variazioni sono minime e non attribuibili a una intenzione progettuale). Quello che può variare è la distanza dell'occhio superiore e il conseguente allungamento della effe, ma anche in questo caso le differenze sono minime perchè la parte centrale delle forme stradivariane (la distanza tra le due linee dei tasselli che determinano la lunghezza delle C) è praticamente sempre la stessa al massimo 1 o 2 mm di differenza in qualche caso. Se di sperimentazione si può parlare, questa era solo sul posizionamento laterale delle effe che sono spesso più vicine nel primo periodo e si allontanano nell'ultimo periodo con una variazione che va da circa 38 mm fino a circa 43 mm tra gli occhi superiori.
Le effe erano piazzate in proporzione alle C sia per la distanza che per la lunghezza, cambiare questo rapporto porterebbe a una variazione stilistica che invece è piuttosto stabile in Stradivari ma anche negli altri liutai cremonesi del periodo, fatta eccezione per il solito Guarneri del Gesù che ha modificato con più scioltezza queste proporzioni probabilmente sotto l'influenza dei bresciani (effe più lunghe e a volte posizionate più in alto).
Parlo di proporzioni ma forse in modo improprio visto che non sono mai riuscito a individuare un preciso rapporto geometrico/proporzionale che stabilisca la posizione degli occhi superiori (credo che nessuno ci sia riuscito se non concedendosi un certa elasticità nella reale corrispondenza delle stesse) a parte che sono più o meno al centro delle C e sempre al di sotto della larghezza minima alle C, secondo me è una proporzione basata sull'armonia del rapporto effe/C stabilita meramente a occhio, ma quando l'occhio è artisticamente allenato funziona meglio di qualsiasi proporzione geometrica basata su numeri.....
L'impressione visiva dello stile Stradivariano o di altri liutai è strettamente legata a questo "rapporto" effe/C, se lo modifichi il risultato sarà sempre un po' strano e soprattutto diverso.

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Re: Taglio delle effe

Messaggio da violino7 » domenica 13 agosto 2017, 17:28

davidesora ha scritto:
domenica 13 agosto 2017, 12:00

Le effe erano piazzate in proporzione alle C sia per la distanza che per la lunghezza, cambiare questo rapporto porterebbe a una variazione stilistica che invece è piuttosto stabile in Stradivari ma anche negli altri liutai cremonesi del periodo, fatta eccezione per il solito Guarneri del Gesù che ha modificato con più scioltezza queste proporzioni probabilmente sotto l'influenza dei bresciani (effe più lunghe e a volte posizionate più in alto).
Parlo di proporzioni ma forse in modo improprio visto che non sono mai riuscito a individuare un preciso rapporto geometrico/proporzionale che stabilisca la posizione degli occhi superiori (credo che nessuno ci sia riuscito se non concedendosi un certa elasticità nella reale corrispondenza delle stesse) a parte che sono più o meno al centro delle C e sempre al di sotto della larghezza minima alle C, secondo me è una proporzione basata sull'armonia del rapporto effe/C stabilita meramente a occhio, ma quando l'occhio è artisticamente allenato funziona meglio di qualsiasi proporzione geometrica basata su numeri.....
L'impressione visiva dello stile Stradivariano o di altri liutai è strettamente legata a questo "rapporto" effe/C, se lo modifichi il risultato sarà sempre un po' strano e soprattutto diverso.
E' esattamente il tipo di "standardizzazione" cui pensavo.
D'altro canto se le C praticamente sui violini sono sempre della stessa ampiezza e la base bassa delle effe parte sempre da là, dato un certo diapason la posizione degli occhi superiori viene di risulta! No? Perchè pensi che per essi sia necessario individuare una regola di posizionamento?

Quello che davvero influirebbe in questo discorso potrebbe essere un diverso posizionamento delle C, per intero, più in alto od in basso centralmente sulla sagoma del violino, ma non mi sembra sia stata cosa realizzabile perchè, questo sì, in maniera evidente avrebbe alterato l'aspetto visivo in senso anche stilistico. Non sarebbe stato in Stadivari! Lui un suo stile estetico lo aveva trovato e sempre più consolidato nel corso della sua carriera. :)
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