Taglio delle effe

Davide Sora, Liutaio in Cremona, e i suoi interessanti video sulla costruzione del violino
Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » domenica 13 agosto 2017, 23:45

violino7 ha scritto:
domenica 13 agosto 2017, 17:28
E' esattamente il tipo di "standardizzazione" cui pensavo.
D'altro canto se le C praticamente sui violini sono sempre della stessa ampiezza e la base bassa delle effe parte sempre da là, dato un certo diapason la posizione degli occhi superiori viene di risulta! No? Perchè pensi che per essi sia necessario individuare una regola di posizionamento?
Viene di risulta se consideri le effe "standard" stradivariano e al canone estetico che ne deriva, ma nessuno è obbligato a mettere le tacche in mezzo alle effe, ad esempio Guadagnini spesso le metteva molto più in basso per allungare il diapason senza dover spostare le effe o viceversa, anche se il risultato estetico per me non è dei migliori è pur sempre una questione di gusti.
Io non penso affatto che sia necessario individuare una "regola" di posizionamento, o meglio, la regola dovrebbe essere la piacevolezza estetica data dalla loro posizione perchè ritengo esista un punto ottimale dove la posizione delle effe sta in armonia con il resto della tavola creando un effetto di equilibrio, ma credo che ognuno abbia una percezione diversa e quindi non può esistere una vera regola.
Negli strumenti di Stradivari, che siano violini, viole o celli, c'è sempre un rapporto di equilibrio simile tra le effe e le CC che fa riconoscere il suo stile quale che sia la tipologia di strumento, questo è una delle conseguenze del piazzamento delle effe legato alle CC e partendo con gli occhi inferiori sempre nella stessa posizione, questa forse potrebbe essere intesa come la regola che stradivari adottava per mantenere costante l'equilibrio estetico in tutti i suoi strumenti visto che evidentemente a lui piaceva così e si segnava le misure su un foglio per usarle come riferimento negli strumenti successivi.

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3344
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Re: Taglio delle effe

Messaggio da violino7 » lunedì 14 agosto 2017, 7:42

davidesora ha scritto:
domenica 13 agosto 2017, 23:45
.................
Viene di risulta se consideri le effe "standard" stradivariano e al canone estetico che ne deriva, ma nessuno è obbligato a mettere le tacche in mezzo alle effe, ad esempio Guadagnini spesso le metteva molto più in basso per allungare il diapason senza dover spostare le effe o viceversa, anche se il risultato estetico per me non è dei migliori è pur sempre una questione di gusti.
.................
Questa cosa non l'avevo mai sentita, mi giunge davvero come notizia sorprendente, per me la centratura delle tacche sulle effe è regola inprescindibile, in primis per un fatto estetico, ma anche sostanzialmente tecnico per l'emissione del suono, almeno così sapevo ed ho sempre pensato finora! :(
Mi convinco sempre di più che in liuteria ci può stare tutto e non si finisce mai di imparare! :)

Grazie di nuovo.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
gelido
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 103
Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 0:00

Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » lunedì 14 agosto 2017, 8:55

Infatti al giorno d'oggi se si vuole mantenere la misura di 19,5 le ff di Stra. devono essere LEGGERMENTE allungate (come si trovano anche in alcuni suoi rari violini) altrimenti il foro inferiore si avvicina troppo al filetto della cc, nel moderno. Le tacche devono cadere sempre al centro dell'asta.

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » lunedì 14 agosto 2017, 11:05

violino7 ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 7:42
davidesora ha scritto:
domenica 13 agosto 2017, 23:45
.................
Viene di risulta se consideri le effe "standard" stradivariano e al canone estetico che ne deriva, ma nessuno è obbligato a mettere le tacche in mezzo alle effe, ad esempio Guadagnini spesso le metteva molto più in basso per allungare il diapason senza dover spostare le effe o viceversa, anche se il risultato estetico per me non è dei migliori è pur sempre una questione di gusti.
.................
Questa cosa non l'avevo mai sentita, mi giunge davvero come notizia sorprendente, per me la centratura delle tacche sulle effe è regola inprescindibile, in primis per un fatto estetico, ma anche sostanzialmente tecnico per l'emissione del suono, almeno così sapevo ed ho sempre pensato finora! :(
Mi convinco sempre di più che in liuteria ci può stare tutto e non si finisce mai di imparare! :)

Grazie di nuovo.
Le regole sono fatte per essere infrante..... :)
Guadagnini era un ribelle in questo senso, nonostante Cozio di Salabue gli chiedesse con insistenza di copiare gli Stradivari fornendogli pure gli originali, lui spesso si rifiutava categoricamente di farlo (ci sono lettere originali a questo riguardo) perchè voleva mentenere il suo stile personale.
La storia gli ha dato ragione, viste le quotazioni che hanno raggiunto i suoi strumenti.
Ecco un esempio, voglio sottolineare che non è un caso isolato considerabile come un errore grossolano momentaneo, ci sono parecchi suoi strumenti con questa caratteristica.
Non è necessariamente un'esempio da seguire, esteticamente secondo me l'effetto è bruttino, ma sicuramente molto personale.
Questo piazzamento delle effe è molto interessante dal punto di vista acustico, si avvicina alla posizione di alcuni Maggini e Guarneri del Gesù, è come se la effe sia stata spostata verso l'alto mantenendo ferme le tacche sulla misura di diapason desiderata, infatti gli occhi inferiori non sono tengenti alla linea del filetto come in Stradivari e la parte superiore della effe è più alta rispetto alle CC, causando una zona elastica centrale più nel centro della tavola.


G.B.Guadagnini Aranyi 1768
Immagine

Avatar utente
gelido
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 103
Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 0:00

Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » lunedì 14 agosto 2017, 11:40

Vista la foto direi che gli occhi inferiori sono più grandi di quelli di S. e il segno del ponticello è più in alto delle tacche. Anche se l'assimetria si va a far benedire...

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » lunedì 14 agosto 2017, 12:23

gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 8:55
Infatti al giorno d'oggi se si vuole mantenere la misura di 19,5 le ff di Stra. devono essere LEGGERMENTE allungate (come si trovano anche in alcuni suoi rari violini) altrimenti il foro inferiore si avvicina troppo al filetto della cc, nel moderno. Le tacche devono cadere sempre al centro dell'asta.
Interessante, perchè dici questo?
Io credo che può essere vero per la forma G che è più lunga del "normale" se viene copiata esattamente (diapason originali quasi sempre intorno a 197) e se si rispetta l'ortogonalità dei tasselli, cosa che stradivari non sempre faceva (ad esempio il Cremonese 1715 ha un diapason di circa 195mm perchè ha la tavola più corta del fondo).
Ma per le altre forme (P, PG, S) questo non è affatto necessario.

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » lunedì 14 agosto 2017, 12:25

gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 11:40
Vista la foto direi che gli occhi inferiori sono più grandi di quelli di S. e il segno del ponticello è più in alto delle tacche. Anche se l'assimetria si va a far benedire...
A parte questi dettagli, le effe sono evidentemente posizionate più in alto di quelle stradivariane se guardi bene.

Avatar utente
gelido
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 103
Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 0:00

Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » lunedì 14 agosto 2017, 14:10

davidesora ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 12:23
gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 8:55
Infatti al giorno d'oggi se si vuole mantenere la misura di 19,5 le ff di Stra. devono essere LEGGERMENTE allungate (come si trovano anche in alcuni suoi rari violini) altrimenti il foro inferiore si avvicina troppo al filetto della cc, nel moderno. Le tacche devono cadere sempre al centro dell'asta.
Interessante, perchè dici questo?
Io credo che può essere vero per la forma G che è più lunga del "normale" se viene copiata esattamente (diapason originali quasi sempre intorno a 197) e se si rispetta l'ortogonalità dei tasselli, cosa che stradivari non sempre faceva (ad esempio il Cremonese 1715 ha un diapason di circa 195mm perchè ha la tavola più corta del fondo).
Ma per le altre forme (P, PG, S) questo non è affatto necessario.
Certo per la G.

Ma è valido anche per le altre (in line di massima e per il violino moderno)
ecco un esempio sullo stesso modello:

ff corta:

Immagine

ff "moderna":

Immagine

usare la seconda per un suono migliore IMHO!

Avatar utente
gelido
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 103
Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 0:00

Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » lunedì 14 agosto 2017, 14:15

davidesora ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 12:25
gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 11:40
Vista la foto direi che gli occhi inferiori sono più grandi di quelli di S. e il segno del ponticello è più in alto delle tacche. Anche se l'assimetria si va a far benedire...
A parte questi dettagli, le effe sono evidentemente posizionate più in alto di quelle stradivariane se guardi bene.
Non sono dettagli, se noti la ff è CORTA.

Non è posizionata più in alto ma accorciata partendo dalle tacche e in basso. Probabilmente GBG aveva una visione BAROCCA (barocchina) del violino o qualcosa di simile.

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3344
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Re: Taglio delle effe

Messaggio da violino7 » lunedì 14 agosto 2017, 15:05

Diciamo allora che GB Guadagnini era uno sperimentatore sui generis, mentre Stradivari aveva trovato il suo "optimum" e non era disposto ad andare oltre!
Due caratteri liutari, probabilmente anche come individualità, completamente diversi! :roll:
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
gelido
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 103
Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 0:00

Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » lunedì 14 agosto 2017, 15:17

Nella liuteria NON esistono "sperimentatori" se non in alcune vaccate senza storia. Esistono "scuole" e in particolare modo nel diciottesimo secolo STILI. Gli stili si formavano in base a tradizioni lavorative consolidate ( a CR ad esempio l'intaglio e la lavorazione del legno). Crededere che ci siano stati innovatori nella liuteria vuol dire non conoscere la storia della liuteria,

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » lunedì 14 agosto 2017, 15:37

gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 14:15
davidesora ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 12:25
gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 11:40
Vista la foto direi che gli occhi inferiori sono più grandi di quelli di S. e il segno del ponticello è più in alto delle tacche. Anche se l'assimetria si va a far benedire...
A parte questi dettagli, le effe sono evidentemente posizionate più in alto di quelle stradivariane se guardi bene.
Non sono dettagli, se noti la ff è CORTA.

Non è posizionata più in alto ma accorciata partendo dalle tacche e in basso. Probabilmente GBG aveva una visione BAROCCA (barocchina) del violino o qualcosa di simile.
Non noto, a me sembra lunga in rapporto alla C, certo non lunga come una delle effe lunghe di Guarneri dG (che ha anche le C più lunghe). ma non la definirei CORTA.
Per la cronaca é lunga circa 76 mm contro i 73/74 di alcune effe Stradivariane "normali".

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » lunedì 14 agosto 2017, 15:41

gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 14:10
davidesora ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 12:23
gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 8:55
Infatti al giorno d'oggi se si vuole mantenere la misura di 19,5 le ff di Stra. devono essere LEGGERMENTE allungate (come si trovano anche in alcuni suoi rari violini) altrimenti il foro inferiore si avvicina troppo al filetto della cc, nel moderno. Le tacche devono cadere sempre al centro dell'asta.
Interessante, perchè dici questo?
Io credo che può essere vero per la forma G che è più lunga del "normale" se viene copiata esattamente (diapason originali quasi sempre intorno a 197) e se si rispetta l'ortogonalità dei tasselli, cosa che stradivari non sempre faceva (ad esempio il Cremonese 1715 ha un diapason di circa 195mm perchè ha la tavola più corta del fondo).
Ma per le altre forme (P, PG, S) questo non è affatto necessario.
Certo per la G.

Ma è valido anche per le altre (in line di massima e per il violino moderno)
ecco un esempio sullo stesso modello:

ff corta:

Immagine

ff "moderna":

Immagine

usare la seconda per un suono migliore IMHO!
Il suono migliore non esiste, è meglio uno Stradivari con le effe e le C più corte o un Guarneri dG ultimo periodo con le effe e le C più lunghe?
Oltretutto, IMHO, allungare una effe mantenendo lo stesso modello porta a risultati estetici disastrosi : negli esempi che hai indicato la effe "corta " è piacevole, quella che indichi come "moderna" ( ma moderna di chi?) ha un aspetto caricaturale.
Poi prendere in considerazione la singola effe slegata dal contesto del modello generale non ha senso, sempre IMHO. :)

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 1677
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Taglio delle effe

Messaggio da davidesora » lunedì 14 agosto 2017, 15:49

gelido ha scritto:
lunedì 14 agosto 2017, 15:17
Nella liuteria NON esistono "sperimentatori" se non in alcune vaccate senza storia. Esistono "scuole" e in particolare modo nel diciottesimo secolo STILI. Gli stili si formavano in base a tradizioni lavorative consolidate ( a CR ad esempio l'intaglio e la lavorazione del legno). Crededere che ci siano stati innovatori nella liuteria vuol dire non conoscere la storia della liuteria,
Come consideri gli strumenti "long pattern" di Stradivari (forma B lunga), una vaccata senza storia? :D
Anche se devo dire che sono abbastanza d'accordo con quello che dici, ma con qualche riserva.

Avatar utente
gelido
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 103
Iscritto il: mercoledì 21 dicembre 2016, 0:00

Re: Taglio delle effe

Messaggio da gelido » lunedì 14 agosto 2017, 15:53

Eh... poteri della liuteria. Ormai è diventato il tutto un' "IMHO" :lol:

Rispondi