Catena

Davide Sora, Liutaio in Cremona, e i suoi interessanti video sulla costruzione del violino
Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2223
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da davidesora » martedì 12 marzo 2019, 19:45

Beh, però a 480p gli acuti ne soffrono, ci vuole almeno l'HD :D
Scherzi a parte, non sono un particolare fan dei violini di Bayon, quello del tuo video è pure un po' chiuso sulle corde centrali a fine manico, forse qualche problema di tensione d'anima.
Sono d'accordo che i violini vanno giudicati dal vivo e aggiungo possibilmente senza sapere di che violino si tratta, altrimenti la psiche ha sempre il sopravvento....è inevitabile anche con i migliori propositi.

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11577
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da claudio » martedì 12 marzo 2019, 20:08

Non so se questo sia il caso, ma nei filmati a bassa risoluzione accade abbastanza spesso che l'audio sia di migliore qualità, per il fatto che occupa una banda più ristretta rispetto al video.

Anche sui cosiddetti "blind test" non nutro particolare fiducia (vedi il caso di Claudia Fritz e Joseph Curtin). Io non ho nessuna prevenzione sul fatto che la psicologia abbia un ruolo nell'ascolto, è una componente importante per capire i suoni, gli odori, i sapori. L'esercizio dei sensi, che non è acquisizione del dono dell'infallibilità, è importante. Con il tempo e l'esperienza si impara perfino a separare la preferenza personale dal dato oggettivo, così come accade di ascoltare un buon musicista che esprime un buon suono ma una terribile interpretazione di un dato compositore.

Spesso nei concerti capita di ascoltare senza sapere che strumenti vengono suonati, impossibile dire a priori che si tratti di un violino piuttosto che di un altro, ma la qualità intrinseca dello strumento si sente piuttosto bene, a prescindere dalle capacità del musicista. C'è il suono e c'è la musica, poi ci sono i liutai, la stragrande maggioranza, che non frequentano le sale da concerto se non per qualche motivo di banale convenienza, e magari si mettono pure a fare catene strane (non mi riferisco a te, che ancora rimani nell'ambito del normale).
andante con fuoco

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2223
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da davidesora » martedì 12 marzo 2019, 23:37

claudio ha scritto:
martedì 12 marzo 2019, 20:08
Spesso nei concerti capita di ascoltare senza sapere che strumenti vengono suonati, impossibile dire a priori che si tratti di un violino piuttosto che di un altro, ma la qualità intrinseca dello strumento si sente piuttosto bene, a prescindere dalle capacità del musicista. C'è il suono e c'è la musica, poi ci sono i liutai, la stragrande maggioranza, che non frequentano le sale da concerto se non per qualche motivo di banale convenienza, e magari si mettono pure a fare catene strane (non mi riferisco a te, che ancora rimani nell'ambito del normale).
Confermo, anche qui a Cremona l'assenza dei liutai dalle sale da concerto è imbarazzante.....
Riguardo agli strumenti è capitato recentemente che al concerto di Rai Chen il programma dichiarasse il "solito" Stradivari (ex Johachim 1715) ma mi era sembrato che ci fosse qualcosa che non tornava....bah, forse uno Stradivari sottotono, non tutti sono magnificenti in fondo.....
Poi è saltato fuori che di stradivari non ce n'era traccia : https://www.youtube.com/watch?v=g4yA1NEw23M
In fondo c'era solo scritto che lui suonava quello Stradivari, non che l'avrebbe suonato quella sera in particolare :D
Molto bravo comunque il violinista, il concerto meritava, certo che se anche questi "famosi" hanno bisogno di questi sotterfugi guardandosi bene dal far correggere il programma di sala siamo messi male :P

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11577
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da claudio » mercoledì 13 marzo 2019, 10:53

Non ho particolare simpatia per i violinisti della scuola orientale, sono bravi tecnicamente, ma poveri dal punto di vista interpretativo, sono dei bravi esecutori meccanici al pari di un buon impianto stereo. Tuttavia il suono percepito da quello strumento nel video che hai proposto di Rai Chen è interessante perché aldilà delle qualità timbriche che certamente non possono essere valutate attraverso un video, in specie lo si guarda da un cellulare, si possono comunque apprezzare le buone doti di uniformità da una corda all'altra, senza che nessuna predomini in modo particolare.

Dato che di concerti alla sala Arvedi del Museo del Violino ne abbiamo ascoltati (e tu sicuramente più di me), abbiamo più o meno contezza dell'acustica della sala e degli strumenti in quell'ambiente, così come delle proprietà degli strumenti del MdV che vi vengono suonati a intervalli più o meno regolari, anche da un video penso che riusciamo a cogliere qualche aspetto interessante del suono.

L'uniformità: se il principiante, ma anche il liutaio esperto, pensassero principalmente a rendere uniformi e timbricamente interessanti i loro strumenti senza pretendere necessariamente di metterci qualcosa di loro, basandosi su un intuito che quasi sempre non tiene conto non solo della storia degli strumenti a cui si ispirano, tantomeno a quella delle metodiche che i restauratori hanno adottato nel tempo per valorizzare i loro strumenti.

Difatti vediamo strumenti quasi sempre montati male e con manici discutibili, quasi sempre con una quarta corda che prevale sulle altre, corde medie inesistenti, prima corda acida.

La catena serve proprio a questo: a rendere uniforme il suono dello strumento e per farlo bisogna metterla in armonia con l'anima, e dato che abbiamo strumenti antichi originali rimontati da generazioni di liutai che hanno seguito sostanzialmente gli stessi criteri, è a questi che bisogna riferirsi.

E' pur vero che la liuteria è un'arte nobile, specialmente per noi che costruiamo strumenti nuovi, ma questa è sempre preceduta da una disciplina.
andante con fuoco

Arca
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 468
Iscritto il: lunedì 5 ottobre 2015, 0:00
Località: Livorno
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da Arca » giovedì 14 marzo 2019, 14:39

Grazie Davide per i video che posti sempre, per adesso ho avuto tempo solo per guardare la versione condensata, appena posso guardo gli altri, devo dire che mi ha stupito vedere quella parte centrale così pianeggiante, mi ha stupito perché esce dai canoni che si vedono comunemente in giro, non perché non credo nella funzionalità della stessa, anzi..
Probabilmente da quello che ho letto e sentito fino ad ora non ho ancora una chiarezza assoluta della catena, cioè, mi spiego meglio, la meccanica della "bass bar", più spessa al centro perché, cosa cambia se invece è più alta nel polmone superiore o inferiore, insomma non ho capito ancora questo mondo, sembra ci siano segreti indicibili. O forse una regola non c'è?
Io per adesso non mi sono distaccato molto dagli appunti del Sacconi, devo dire che mi sembra di avere buoni risultati sulla terza e quarta corda, però mi piacerebbe saperne di più.
Alessandro Mattei

Arca
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 468
Iscritto il: lunedì 5 ottobre 2015, 0:00
Località: Livorno
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da Arca » giovedì 14 marzo 2019, 14:59

Riguardo alla catena sul post di maesteonet devo dire che non capisco la meccanica, ma questo forse è un mio problema, ma la venatura mi ha stupito
IMG_20190314_141513.jpg
IMG_20190314_141526.jpg
Ma voi usereste una venatura così irregolare per una catena?
Come ha detto un grande liutaio ad un mio amico: nemmeno un bastone da pollaio
Alessandro Mattei

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11577
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da claudio » giovedì 14 marzo 2019, 15:55

Alessandro, di che post su Maestronet stai parlando? io sono anni che ormai non lo frequento più regolarmente e spesso le discussioni che nascono lì e poi proseguono in qualche modo anche qui, non riesco a seguirle.
andante con fuoco

Arca
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 468
Iscritto il: lunedì 5 ottobre 2015, 0:00
Località: Livorno
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da Arca » giovedì 14 marzo 2019, 16:14

Parlavo di questo post che ha condiviso Davide
davidesora ha scritto:
martedì 12 marzo 2019, 17:34

Christian Bayon Bassbar 5 rid.jpgChristian Bayon Bassbar 4 rid.jpg

A chi volesse approfondire questo sistema con i "vuoti" segnalo questa discussione su un'altro forum e c'è anche un articolo su The Strad.
https://maestronet.com/forum/index.php? ... -18-strad/

PS C'è anche chi ha provato a inserire una striscia di fibra di carbonio al centro della catena (Ian Spidlen) ma questo è troppo "space age" anche per me :P
Alessandro Mattei

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11577
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da claudio » giovedì 14 marzo 2019, 16:49

Ok, ora mi è chiaro, grazie.
andante con fuoco

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2223
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da davidesora » giovedì 14 marzo 2019, 17:57

Arca ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 14:59
Riguardo alla catena sul post di maesteonet devo dire che non capisco la meccanica, ma questo forse è un mio problema, ma la venatura mi ha stupito
IMG_20190314_141513.jpg
IMG_20190314_141526.jpg
Ma voi usereste una venatura così irregolare per una catena?
Come ha detto un grande liutaio ad un mio amico: nemmeno un bastone da pollaio
Credo che più che la venatura regolare (vista dalla sezione) sia importante la densità del legno e quindi la sua eventuale minore o maggiore compattezza. Ben diverso è se intendiamo la regolarità in senso longitudinale, ossia la sua continuità regolare per tutta la lunghezza della catena. Questa la ritengo imortante ma la cosa assolutamente imprescindibile (e che fa la vera differenza se trascurata) è la continuità della fibra del legno, da cui l'estrema importanza di usare legno "di spacco".

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2223
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da davidesora » giovedì 14 marzo 2019, 18:10

Arca ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 14:39
Grazie Davide per i video che posti sempre, per adesso ho avuto tempo solo per guardare la versione condensata, appena posso guardo gli altri, devo dire che mi ha stupito vedere quella parte centrale così pianeggiante, mi ha stupito perché esce dai canoni che si vedono comunemente in giro, non perché non credo nella funzionalità della stessa, anzi..
Probabilmente da quello che ho letto e sentito fino ad ora non ho ancora una chiarezza assoluta della catena, cioè, mi spiego meglio, la meccanica della "bass bar", più spessa al centro perché, cosa cambia se invece è più alta nel polmone superiore o inferiore, insomma non ho capito ancora questo mondo, sembra ci siano segreti indicibili. O forse una regola non c'è?
Io per adesso non mi sono distaccato molto dagli appunti del Sacconi, devo dire che mi sembra di avere buoni risultati sulla terza e quarta corda, però mi piacerebbe saperne di più.
Continua così, le cose collaudate sono quelle che riservano meno sorprese :D

Riguardo alla forma della mia catena, la parte rettilinea centrale è un tentativo di aumentare la massa della zona centrale distanziandola dalla tavola (quello che è chiaramente esasperato nelle catene di Bayon) ma non ho prove che questo funzioni se non che nei miei violini sembra funzionare bene. Spostare la massa principale sotto al ponticello serve (sempre nella mia immaginazione) a rendere più elastica la catena e più flessibile e mobile la parte alta della tavola permettendo un migliore movimento e "frammentazione" delle aree vibratorie di quella zona che è secondo me importante per una migliore risposta delle frequenze acute (non vado oltre perchè sconfinerei irrimediabilmente nelle analisi modali dei movimenti della tavola).
Altri effetti "collaterali" della massa spostata più in basso sono un avvicinamento del baricentro della tavola alla linea del ponticello (non arriva ad essere proprio lì ma quasi) e un maggiore "appesantimento) della parte bassa della tavola con possibili benefici nella riduzione della nota del lupo.
Non a caso la parte sotto la effe è quella che si può tenere più spessa proprio per contenere il lupo nei violoncelli e il punto dove si applicano le masse degli anti lupo più efficaci.
Ultima modifica di davidesora il giovedì 14 marzo 2019, 18:14, modificato 2 volte in totale.

Arca
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 468
Iscritto il: lunedì 5 ottobre 2015, 0:00
Località: Livorno
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da Arca » giovedì 14 marzo 2019, 18:12

Si intatti Davide intendevo proprio la direzione delle fibre, mi sembra che in quella foto corrono un po' dove gli pare, le vedo irregolari in larghezza e longitudinalmente vanno un po' random
Alessandro Mattei

Avatar utente
davidesora
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 2223
Iscritto il: lunedì 29 novembre 2010, 0:00
Località: Cremona
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da davidesora » giovedì 14 marzo 2019, 18:16

Arca ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 18:12
Si intatti Davide intendevo proprio la direzione delle fibre, mi sembra che in quella foto corrono un po' dove gli pare, le vedo irregolari in larghezza e longitudinalmente vanno un po' random
Mi sembra che stai facendo un po' di confusione tra fibra e venatura.
La direzione della fibra non si vede dalle foto della catena di Bayon, la venatura ben visibile anche sul lato della catena è causata dalla sezione molto triangolare della stessa che è molto sottile nel punto di incollaggio e molto larga nella parte alta (3 mm e 9 mm se ricordo bene).
Se guardi il mio video n1 sulla preparazione del legno puoi capire cosa intendo per direzione della fibra (che non c'entra con la venatura)

Arca
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 468
Iscritto il: lunedì 5 ottobre 2015, 0:00
Località: Livorno
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da Arca » giovedì 14 marzo 2019, 18:32

davidesora ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 18:16
Mi sembra che stai facendo un po' di confusione tra fibra e venatura.
La direzione della fibra non si vede dalle foto della catena di Bayon, la venatura ben visibile anche sul lato della catena è causata dalla sezione molto triangolare della stessa che è molto sottile nel punto di incollaggio e molto larga nella parte alta (3 mm e 9 mm se ricordo bene).
Se guardi il mio video n1 sulla preparazione del legno puoi capire cosa intendo per direzione della fibra (che non c'entra con la venatura)
Si davide, intendevo la venatura, non mi piace per niente, gusto personale..

davidesora ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 18:10
Riguardo alla forma della mia catena, la parte rettilinea centrale è un tentativo di aumentare la massa della zona centrale distanziandola dalla tavola (quello che è chiaramente esasperato nelle catene di Bayon) ma non ho prove che questo funzioni se non che nei miei violini sembra funzionare bene. Spostare la massa principale sotto al ponticello serve (sempre nella mia immaginazione) a rendere più elastica la catena e più flessibile e mobile la parte alta della tavola permettendo un migliore movimento e "frammentazione" delle aree vibratorie di quella zona che è secondo me importante per una migliore risposta delle frequenze acute (non vado oltre perchè sconfinerei irrimediabilmente nelle analisi modali dei movimenti della tavola).
Altri effetti "collaterali" della massa spostata più in basso sono un avvicinamento del baricentro della tavola alla linea del ponticello (non arriva ad essere proprio lì ma quasi) e un maggiore "appesantimento) della parte bassa della tavola con possibili benefici nella riduzione della nota del lupo.
Non a caso la parte sotto la effe è quella che si può tenere più spessa proprio per contenere il lupo nei violoncelli e il punto dove si applicano le masse degli anti lupo più efficaci.
Molto chiaro, interessante anche il discorso della risposta delle frequenze acute, grazie delle informazioni.
Alessandro Mattei

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 11577
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Re: Catena

Messaggio da claudio » giovedì 14 marzo 2019, 18:53

davidesora ha scritto:
giovedì 14 marzo 2019, 18:10
Continua così, le cose collaudate sono quelle che riservano meno sorprese :D
Io direi invece che è sorprendente come i metodi collaudati funzionino nel momento in cui vengono ben compresi.
(non vado oltre perchè sconfinerei irrimediabilmente nelle analisi modali dei movimenti della tavola).
Per favore non ti reprimere, questo è uno spazio tuo, ci mancherebbe altro che non potessi parlare in modo tranquillo dei tuoi metodi. E' vero che io mi sono espresso più volte in modo fortemente critico nei confronti dell'analisi modale, ma certo non ho la pretesa di abolire le diverse scuole di pensiero, tantomeno in quella che considero essere casa mia.
andante con fuoco

Rispondi