partiamo dalla forma

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Messaggio da piase » venerdì 11 maggio 2018, 15:07

Ciao a tutti.
in prosecuzione di una discussione iniziata sul post di mico "Partiamo dal disegno..", ecco alcune riflessioni sulle forme interne.
Spero possano essere utili a chi cominciato, ha cominciato, o non vuole smettere mai!

Sul materiale: qualsiasi multistrato va bene. Con qualche piccolo distinguo. Parlando di quello che ho usato nel tempo:

Pioppo: SI costo, peso, NO: morbido e tende a scheggiare
Okumè: SI reperibilità, durezza NO: tende a scheggiare
Betulla: SI durezza, lavorabilità NO: più costoso
Si trovano anche multistrati in pioppo nobilitati con Okumè o altro (cioè solo lo strato esterno è in okumè).

Io preferisco il multistrato di Betulla. Qualcuno usa l'MDF e si trova bene (vedi trade secret di Strad).

Ecco alcune mie forme:
Forme_Piase.jpg
Da sx: Betulla, Pioppo nobilitato Okumè, Okumè, Betulla, Pioppo.

Come potete vedere ho sperimentato diversi modi di tagliare i fori.
-La prima e la quarta da sx sono il modo classico cremonese (inteso come scuola di liuteria di Cremona, non AS).
-la terza e la quinta con i fori fatti con una mecca da 20 mm.
-la seconda è una soluzione personale (quella del post chiuso).
-le prime due sono tagliate in CNC, le altre con sega a nastro-alternativo-trapano-raspa-lima-carta-vetro.

Davide ed altri facevano notare che la forma tre può essere più soggetta a deformazioni e perdere in precisione.

Penso che le deformazioni come "imbarcamenti" siano più legati al tipo di materiale ed a come viene conservato (o verniciato).
Se il multistrato è correttamente bilanciato e la forma viene conservata con cura, non vedo possibili controindicazioni a fare forme molto leggere o scariche come la n°2.

Ecco alcuni esempi:
La forma da viola in pioppo:
forme_piase.jpg
La forma n°3 in Okumè:
forme_piase_1.jpg
La forma n°2 in betulla:
forme_piase_2.jpg
forme_piase_3.jpg
Come si vede (spero) non vedo grossi peggioramenti con la forma 2. Anzi!
A onor del vero è la più recente. Una volta lavoravo in condizioni termo-igrometriche meno controllate. Per usare un eufemismo..

Sul fatto che ci possano essere deformazioni rispetto al contorno dello strumento, credo che siano trascurabili rispetto a quelle che aggiungo io durante la realizzazione delle fasce, dopo aver segnato i bordi ed averli realizzati a mano.
Se dovessi fare una copia super precisa farei una forma asimmetrica ed anche fuori squadra, magari esterna.

Ho sperimentato forme componibili in tre strati: i due esterni vengono smontati una volta incollate le fasce, e quello central può essere da 10 mm per facilitare la sformatura. Se tagliate in CNC sono meravigliose da realizzare ed usare.
Hanno più senso sul cello che sul violino.
A me le fasce piacciono un po' bombate (intendo non perfettamente dritte in senso trasverale) e tirandole a mano durante l'incollaggio questo viene di suo.
Soprattutto se hai dei fori abbastanza grandi per poterti appigliare con le dita.

Un collega di Ferrara (Romano Gaiani) usava forme in alluminio in tre pezzi: la parte centrale poteva essere tolta per facilitare lo sformo.
Si era fatto fare una fusione in una fonderia liù vicino, su suo modello in legno.

Chi ha voglia di condividere storie di forme ed affini, è benvenuto!

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Re: partiamo dalla forma

Messaggio da Arca » venerdì 11 maggio 2018, 20:45

Anch'io amo la betulla, a parità di spessore ha decisamente più strati rispetto ad altri multistrati, ha molta più stabilità, non per niente viene usata come sottospessore per pavimenti parquet flottanti di pregio, anche a contatto con il pavimento e i suoi sbalzi di temperatura e umidità resta molto stabile.

Io adesso uso il metodo del mio maestro, quindi scuola Bisiach con piccole modifiche, (innesti un po' più veloci e dima in formica per segnare gli zocchetti, poi ho ideato dei cilindri da inserire nei fori per i morsetti dove centro la domanda in formica) nella scuola Bisiach si usano prevalentemente zocchetti inclinati e forma "laterale" con raddoppio nella zona delle CC
IMG_6021.JPG
Non ho fatto una foto con la riga sopra come ha fatto Francesco Piasentini ma vi assicuro che è perfettamente dritta la forma in betulla, nonostante sia stata dimenticata in vetrina al sole per una decina di mesi.

Quindi come da foto foto successive, si girano le fasce tenendole a filo da un lato (per questo si usa il raddoppio sulle CC) si girano le controfasce, si stomdano gli zocchetti, incollato il fondo si estrae la forma e si lavora sul lato opposto.
IMG_6023.JPG
IMG_6022.JPG
Non ho la fortuna di poter tagliare a CNC come Piase, quindi taglio tutto AML :-)

Prossimamente posto la forma interna del Violoncello smontabile competente
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Re: partiamo dalla forma

Messaggio da claudio » sabato 12 maggio 2018, 15:48

Io mi baso sulla forma originale, che nella foto è nata dal Toscano 1690 di Stradivari, mai avuti particolari problemi. Quando all'inizio andavo a far visita dai liutai per vedere loro metodi e procedure, ho riscontrato quasi sempre forme alternative (a quelle originali stradivariane), sempre di spessori più grossi e con modi diversi di farvi aderire gli zocchetti, come pure le dimensioni di questi ultimi variavano molto dagli originali stradivariani.

Il compensato è quello marino, tende un poco a scheggiare ma comq ottimo e molto stabile. Penso anch'io che il compensato di betulla sia il migliore.

Il tutto ereditato da una tradizione ottocentesca che ha cercato in vari modi quella cremonese antica. Solo una volta ho usato una forma di concetto diverso: una forma originale di Piero Badalassi di violoncello molto spessa e pesante, ma molto accurata nelle dimensioni e negli zocchetti.

Riguardo alle forature molto larghe io non vedo ragione di usarne perché oltre a richiedere un aumento degli spessori della forma per evitare svergolamenti, dovrei fare a meno dei miei amati pioli ed elastici. :lol:

Le tensioni in gioco quando si incollano le fasce inferiori e superiori, io le incollo quasi sempre di un pezzo unico, non sono indifferenti.
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DSC_5537low res.jpg
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Re: partiamo dalla forma

Messaggio da davidesora » sabato 12 maggio 2018, 19:37

Io preferisco il legno massiccio, meglio se stagionato per evitare deformazioni, lo si può piallare e spianare a piacimento e portarlo allo spessore che si desidera ed è anche più bello 8) .
Però le prime le ho fatte con il multistrato di faggio che funziona comunque, ma a quei tempi quello di betulla non si sapeva neanche che esistesse :D
Quelle di multistrato le sto ancora usando (non si butta mai niente) ma le ho rivedute e corrette modificandole e spianandole per raddrizzarle e portarle allo spessore corretto, anche il multistrato si può piallare essendo comunque legno.
Normalmente se non si esagera con i fori il multistrato non si muove e resta in piano, se è imbarcato lo è già all'origine e quando si compra il pezzo andrebbe controllato con la riga.
Le forme di Piase che mostrano un'imbarcatura probabilmente vengono da pezzi già imbarcati in partenza, sarebbe meglio spianarli prima di cominciare. :old:

Sbaglio?

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Re: partiamo dalla forma

Messaggio da piase » sabato 12 maggio 2018, 21:19

Belle le forme di legno!
Che legni usi? Faggio, acero, noce, pero, pioppo, ontano, mogano, ebano...?

Non ho mai controllato-piallato le forme. Mi si apre un mondo!
Penso che bisogna fare attenzione a non sbilanciare gli strati, piallando da entrambi i lati.

Mi intrippavano le forme stile Bisiach che usa Arca, ma i morsetti UTool non riesco ad usarli con quelle! (Pubblicità occulta).
C'è da progettare un morsetto ad hoc!

Scusa Arca, ma quindi lavori con la forma "a sbalzo" decentrata sul lato tavola? Dopo del pinot grigio faccio fatica a capire.
Quindi la forma non è centrata sugli zocchetti? (Ich..)

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Re: partiamo dalla forma

Messaggio da Arca » sabato 12 maggio 2018, 23:37

Si devi studiare dei morsetti ad hoc :-)
Si gli zocchetti sono decentrati sulla forma, sono a filo lato tavola, con la forma ben dritta si riescono a squadrare molto bene sia gli zocchetti sia le fasce e le punte delle fasce. Il raddoppio della forma rimovibile sulle CC è utile oltre che a tenere in squadra la fascia stessa anche ad incollarla con una tavoletta inclinata senza controforme.
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Re: partiamo dalla forma

Messaggio da davidesora » sabato 12 maggio 2018, 23:51

piase ha scritto:
sabato 12 maggio 2018, 21:19
Belle le forme di legno!
Che legni usi? Faggio, acero, noce, pero, pioppo, ontano, mogano, ebano...?

Non ho mai controllato-piallato le forme. Mi si apre un mondo!
Penso che bisogna fare attenzione a non sbilanciare gli strati, piallando da entrambi i lati.
Ne ho una da violino (la PG) e una da viola in mogano, non molto duro ma leggero, se non fai troppi strumenti funziona bene. La mia PG ne ha già sfornati 24 ed è ancora in ottima forma.
La migliore che ho come qualità di legno è in teak (la P) un po' pesante ma per violino in fondo non dà noia, sono comunque sempre più leggere del multistrato di faggio. La forma G era una vecchia in multistrato di faggio, piallato e assottigliato e "nobilitato" con due nuovi strati di acero marezzato ex fascia da cello.
Le puoi vedere qui scrollando giù nella pagina : https://davidesora.altervista.org/ (manca quella di viola)
Uno dei vantaggi delle forme in legno massiccio è che le puoi fare tagliate in due sovrapponendo le due metà per poi giuntarle alla fine, simmetria facile e assicurata :D
Si possono anche risegare in due per stringerle oppure allargarle inserendo una striscia centrale, l'estetica ne guadagna (anche l'occhio vuole la sua parte).
Riguardo a piallare il multistrato, se la forma è imbarcata si può piallare solo dal lato concavo, in questo modo se sei fortunato si rilascia la tensione quel tanto che basta per raddrizzare automaticamente il lato opposto, oppure si può piallare più sottile e incollare un nuovo strato morsettandola su una superficie piana (vetro spesso) in modo che una volta seccata la colla la manterrà dritta (io l'ho fatto per la mia forma G).

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Messaggio da claudio » domenica 13 maggio 2018, 0:18

davidesora ha scritto:
sabato 12 maggio 2018, 19:37
Io preferisco il legno massiccio, meglio se stagionato per evitare deformazioni
Il legno massello anche se molto stagionato tende sempre a deformare un po', ma una volta deformato poi si ferma (forse). La stabilità dipende dalla distanza del midollo da cui si è tagliato il pezzo e dal tipo di taglio, se è di scorza e lontano dal midollo la deformazione è assicurata.

Prendere due semitavole da incollare insieme, magari tagliate radialmente, senz'altro giova alla stabilità.

Se poi prendiamo il compensato di betulla o di mogano, che come tutti i compensati hanno le fibre incrociate il gioco è fatto, basta avere l'accortezza di scegliere una tavola ben piana fin dall'inizio. Il compensato per me è il legno in tavola più stabile che esista, è nato per questo (incollati con resine fenoliche).
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Re: partiamo dalla forma

Messaggio da piase » domenica 13 maggio 2018, 17:22

Moooolto sexy le forme di Davide.
Mi ha fatto venire voglia di fresarle in legno! :-)

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Messaggio da davidesora » domenica 13 maggio 2018, 18:41

claudio ha scritto:
domenica 13 maggio 2018, 0:18
Il legno massello anche se molto stagionato tende sempre a deformare un po', ma una volta deformato poi si ferma (forse). La stabilità dipende dalla distanza del midollo da cui si è tagliato il pezzo e dal tipo di taglio, se è di scorza e lontano dal midollo la deformazione è assicurata.

Prendere due semitavole da incollare insieme, magari tagliate radialmente, senz'altro giova alla stabilità.

Se poi prendiamo il compensato di betulla o di mogano, che come tutti i compensati hanno le fibre incrociate il gioco è fatto, basta avere l'accortezza di scegliere una tavola ben piana fin dall'inizio. Il compensato per me è il legno in tavola più stabile che esista, è nato per questo (incollati con resine fenoliche).
Sicuramente il legno massello è più sensibile alle variazioni di umidità rispetto al multistrato.
Per questo io ho scelto di utilizzare legno di taglio radiale che è quello che si imbarca meno con le suddette variazioni di umidità, più ci si allontana da questo tipo di taglio più le variazioni dimensionali causate dall'umidità porteranno a imbarcamenti e torsioni più o meno accentuate.
Stradivari invece ha usato legno tangenziale, che sarebbe perfetto perchè ha un ritiro minore nelle misure delle larghezze della forma, mentre quello radiale in questo senso si ritira (o espande) maggiormente.
Il problema con il taglio tangenziale è che è impossibile avere venature perfettamente parallele a causa della circolarità degli anelli di accrescimento del tronco, ilche porterà sempre a un'imbarcamento più o meno accentuato.
Il multistrato è nato per ovviare a questi problemi di deformazione del legno massiccio e teoricamente funziona meglio, ammesso che le tensioni dei vari strati incollati si bilancino senza causare movimenti indesiderati, cosa che non è sempre garantita e che genera pannelli a volte già imbarcati in partenza. Un'altra causa di pannelli già imbarcati è quella dell'immagazzinamento degli stessi, che se non impilati bene oppure se tenuti ad esempio in verticale appoggiati a un muro con il loro stesso peso tenderanno a imbarcarsi inesorabilmente.
Il legno massiccio lamellare (quello a strisce incollate) sarebbe effettivamente il compromesso migliore tra stabilità dimensionale e lavorabilità, ammesso che gli incollaggi siano ben fatti (e industrialmente non è sempre il caso).

Però c'è da dire che tutta questa precisione estrema non è certo necessaria e non c'è certo da disperarsi se la nostra forma sarà leggermente storta, ma considerare questo fattore ci porterà ad evitare acquisti incauti di pannelli già pesantemente imbarcati o difettosi negli incollaggi.

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Messaggio da piase » domenica 13 maggio 2018, 22:29

Il ritiro in direzione tangenziale è maggiore che in direzione radiale.
Nella tabella in allegato si vede che il loro rapporto è spesso superiore a 2 (a sfavore del tangenziale).

Ovvero le nostre tavole di abete sono suscettibili di assottigliarsi ed espandersi nella direzione del loro spessore più di quanto non lo facciano nella larghezza dello strumento (sempre in % e non in valore assoluto).

Non avevo fatto caso che AS usasse forme da legno tangenziale. Il che fa pensare che le loro misure in larghezza siano soggette a sensibili variazioni con il variare dell'UR.

La tabella è presa da Understanding Wood di Hoadley.
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Messaggio da davidesora » domenica 13 maggio 2018, 23:07

piase ha scritto:
domenica 13 maggio 2018, 22:29
Il ritiro in direzione tangenziale è maggiore che in direzione radiale.
Nella tabella in allegato si vede che il loro rapporto è spesso superiore a 2 (a sfavore del tangenziale).

Ovvero le nostre tavole di abete sono suscettibili di assottigliarsi ed espandersi nella direzione del loro spessore più di quanto non lo facciano nella larghezza dello strumento (sempre in % e non in valore assoluto).

Non avevo fatto caso che AS usasse forme da legno tangenziale. Il che fa pensare che le loro misure in larghezza siano soggette a sensibili variazioni con il variare dell'UR.

La tabella è presa da Understanding Wood di Hoadley.
Interessante, osservando il comportamento dei fondi tangenziali avrei detto il contrario, ma forse la scarsa stabilità dimensionale nelle larghezze è conseguenza delle variazioni dello spessore.
In ogni caso per evitare sorprese meglio usare legno ben stagionato e stabilizzato. :D

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Messaggio da Arca » lunedì 21 maggio 2018, 14:09

Anche la forma estrema ha un certo fascino, questa è la forma esterna fatta da Cesare Candi direttamente sul Guarneri del Gesù 1743 "Il Cannone"
IMG_6110.JPG
Nel passato si usava molto il metallo in questo caso inchiodato sul legno, mi è capitato spesso di vedere sagome di manico ma soprattutto di ff tagliate su metallo con una perfezione che non niente da invidiare ai moderni tagli laser.

Per gentile concessione del Mº Carlo Vettori.
Alessandro Mattei

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