Antonio Bagatella Regole per la costruzione...

da Bach a Kodaly, uno strumento di incredibile bellezza.
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Alfredo
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Antonio Bagatella Regole per la costruzione...

Messaggio da Alfredo » martedì 22 dicembre 2009, 23:31

Ho appena comprato il libro (libricino) " Regole per la costruzione de' violini viole violoncelli e violoni" del Signor Antonio Bagatella (1786).

Ho dato una letta rapida per avere una panoramica senza entrare nel particolare delle sue misurazioni e volevo sapere se qualcuno lo ha letto o approfondito.

Alcune cose mi hanno colpito subito, la prima è il suo modo di dividere il suono degli strumenti, quelli con la "voce umana" per i solisti e quelli con la "voce argentina" che si usano più in orchestra.

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violino7
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Messaggio da violino7 » mercoledì 23 dicembre 2009, 14:22

Ciao Alfredo,

Mi dici per favore dove lo hai comprato? Su una bancarella di antiquariato o si può trovare anche in libreria?

Lino
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fisher
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Messaggio da fisher » mercoledì 23 dicembre 2009, 18:51

Se non lo trovi prova a dare un occhio anche qui:

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Alfredo
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Messaggio da Alfredo » mercoledì 23 dicembre 2009, 20:20

Pensavo di doverlo cercare tanto, invece l´ho trovato in una libreria di
milano.
Ordinato su internet e ritirato in libreria.

Leggendolo di più vengono fuori dei lati strani e per me poco convincenti sull'autore.
Purtroppo ora sono un po' di corsa ma spero di scrivere per bene a breve...

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edo
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Messaggio da edo » mercoledì 23 dicembre 2009, 21:59

Non occorre cercare nell'antiquariato, è stato ristampato da poco

http://www.frignanilorenzo.com/edizioni/lf-edizioni/

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Messaggio da violino7 » sabato 26 dicembre 2009, 13:09

edo ha scritto:Non occorre cercare nell'antiquariato, è stato ristampato da poco

http://www.frignanilorenzo.com/edizioni/lf-edizioni/

Grazie Edo! Nelle edizioni LF ho trovato cose che mi interessano davvero.


Nota per Piergiuseppe: Entrando nel sito e scorrendo le pubblicazioni disponibili, non lo si trova perchè l'elenco è in fase di aggiornamento, ma se si telefona possono fornire anche la ristampa de "Il Liutaio" di Domenico Angeloni.
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Messaggio da robinwood » venerdì 14 giugno 2013, 8:55

ma è vero che a Cremona, come ho letto in rete, tra i liutai, il Bagatella gode di scarsissimo credito e la forma ottenuta con il suo metodo viene definita a dir poco raccapricciante perché contraria a tutti i canoni estetici cremonesi e italiani?
da quello che ho letto del Prof. Pigoli, lui era assolutamente contrario a metodi poco scientifici come quello del ricavare una forma partendo da una misura prestabilita (e attraverso centri di curvatura esistenti solo nell'approssimazione). E' da questo che ha origine un giudizio
così perentorio?

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claudio
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Messaggio da claudio » venerdì 14 giugno 2013, 11:34

Sciocchezze. Una fonte documentaria storica come quella di Bagatella, pur nelle sue inevitabili limitazioni deve essere sempre tenuta in gran rispetto perchè fa parte dell'evoluzione del disegno. Sarebbe come dire che lo scrittore e studioso latino Vitruvio gode di scarsissimo credito perchè non consigliava di usare cemento armato per la costruzione delle ville.

Bagatella ha tracciato un cammino dal quale ci si è evoluti e credo che ancora oggi trovi qualche validità. Credo anche che a Cremona siano in molti a non sapere nemmeno chi sia Bagatella. Inoltre Tullio Pigoli non poteva avere la pretesa di inquadrare il disegno della forma in un sistema rigido, perchè le forme antiche, pur nell'obbedienza di canoni fondamentali della geometria, rigide non sono mai state.
andante con fuoco

KIN13
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Messaggio da KIN13 » sabato 7 giugno 2014, 15:16

claudio ha scritto:Sciocchezze. Una fonte documentaria storica come quella di Bagatella, pur nelle sue inevitabili limitazioni deve essere sempre tenuta in gran rispetto perchè fa parte dell'evoluzione del disegno. Sarebbe come dire che lo scrittore e studioso latino Vitruvio gode di scarsissimo credito perchè non consigliava di usare cemento armato per la costruzione delle ville.

Bagatella ha tracciato un cammino dal quale ci si è evoluti e credo che ancora oggi trovi qualche validità. Credo anche che a Cremona siano in molti a non sapere nemmeno chi sia Bagatella. Inoltre Tullio Pigoli non poteva avere la pretesa di inquadrare il disegno della forma in un sistema rigido, perchè le forme antiche, pur nell'obbedienza di canoni fondamentali della geometria, rigide non sono mai state.
Caro collega, concordo si e no con quanto scrivi! PURTROPPO certi ambienti liutari cremonesi hanno per così dire un po' di puzza sotto il naso e tendono a schifare (secondo me sbagliando in modo ovvio e grossolano) tutto ciò che non è "cremonesicamente puro". Consentitemi intanto questo neologismo.

In prima istanza si dovrebbe poter definire tutto ciò che è puro o meno, sia in senso cremonese che in altri. Ritengo che ognuno abbia solamente cercato di dare il proprio apporto: alcuni riuscendo, altri forse un po' di meno. Tullio Pigoli (anch'esso bistrattato da certi ambiente appena citati) che ho avuto il privilegio di conoscere personalmente e di poterlo avere come docente di calcolo professionale e tracciatura in uno dei corsi della Regione Lombardia, ha sempre avuto l'umiltà di mantenere il suo basso profilo personale e soprattutto le sue idee.

NON HA MAI PRETESO, come certi asseriscono, di far si che i suoi sistemi di tracciatura soppiantassero altri ne tanto meno avuto la pretesa che detti suoi sistemi fossero migliori di altri o soprattutto che tendessero ad indicizzare dimensioni, grandezze o altro! Anzi è semmai il contrario. Basterebbe dare un'occhiata ai sistemi di calcolo e tracciatura messi a punto per i liuti per rendersene conto!

Esiste un ordine matematico di certo alla base (vorrei vedere chiunque progettare uno strumento a corda secondo criteri suoi personali e poi pretendere che sia suonabile in orchestra senza tenere conto di un minimo di parametri matematici "certi" su cui partire) ma nel contempo vengono usati un sacco di rapporti appunto per dare la libertà di forma di cui si sta discutendo in questi topics. Quanto ai parametri di cui sopra, per esempio mi piacerebbe sapere quanto sarebbe suonabile un violino con un capotasto largo quanto quello di un contrabbasso, scelto solo perché chi progetta ha le dita grosse!!! Sarebbe un assurdo e basta!

Quanto ai vari riferimenti con la storia, ci andrei cauto! Il Bagatella dimostra chiaramente i suoi limiti non appena ci si mette a tracciare un profilo col suo sistema dei 72 punti. Noi valutiamo con gli OCCHI DI OGGI e non con quelli dell'epoca, prima cosa! In secondo luogo, spesso si tende a pensare che gli antichi avessero/disponessero di "scarse" cognizioni! Niente di più errato! Soprattutto QUASI TUTTI ci dimentichiamo di un dettaglio che non deve MAI essere trascurato: LE UNITÀ DI MISURA STORICHE NON ERANO QUELLE ATTUALI, E SOPRATTUTTO VARIAVANO DA CONTADO A CONTADO! Il Braccio cremonese era diverso anche se non di moltissimo da quello bolognese o da quello milanese! Si trattava di misure antropomorfe e "l'individuo campione di riferimento", veniva estratto a sorte per statuto di 5 in 5 anni. Quindi non solo discrepanze tra luogo e luogo, ma già sul luogo stesso con scarti di tempo quinquennali...

Strumenti come il violino, la cui lunghezza del fondo è pari ad una frazione del braccio cremonese, tracciata con gli stessi sistemi ma in luoghi differenti, davano lunghezze diverse! Per cui ai tempi di Stradivari, la sua forma G dava fondi da 365 mm di lunghezza, in altri contadi dove il braccio di riferimento era minore o maggiore del braccio cremonese, il calcolo e la tracciatura di una stessa forma avrebbe dato un risultato ovviamente minore o maggiore rispetto ai "canonici" 365 mm...

Tornando a Pigoli, il lavoro da lui svolto fu soprattutto quello di ricerca (s'era spulciato almeno una decina di volte il tomo di Marin Mérsenne) e comparazione dei diversi dati e là, dove mancano, mediante la tracciatura grafica, cercare di determinare i parametri mancanti...

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Messaggio da robinwood » venerdì 4 luglio 2014, 18:54

La ''Memoria'', quando fu presentata all'Accademia Galileiana di Padova, fu attentamente esaminata da due relatori scelti dalla stessa Accademia, Simone Stratico e Alessandro Barca. Il primo medico, matematico, ingegnere, fisico, il secondo giurista e scienziato,autore tra l'altro di un interessante saggio dal titolo ''sopra il Bello di Proporzione in Architettura'' (...''le proporzioni musiche'').
I due relatori rilevarono subito nella Memoria l'assenza di fondamenti scientifici, ma al contempo furono entrambi convinti che nel ''ritrovato'' dell'autore ci fosse comunque un ''grado di merito pregevolissimo''. E ne elencavano in breve i motivi.

Primo perché ''trattandosi di cosa in cui si cerca l'effetto e non la causa, all'Arte importa di conseguire degli Strumenti, i quali ben corrispondano, anche senza sapere la cagione di questo buon esito''.

Secondo perché ''assai corta essendo la scienza che gli uomini anno intorno ai suoni ed alle loro diverse qualità, e molto più intorno alle diverse circostanze che li determinano negl' istrumenti, ci sembra che fosse ora immaturo il cercare ragione d'un effetto che in se è sommamente complicato.

Terzo perché ''sebbene in tutti i paesi si costruiscano de' Violini, non si ha però da alcuno esposta e comunicata agli Artefici una regola per formarli, ond'è che gli stessi lavorano o per una meno accurata imitazione, o per modi i quali sicuramente non saranno scevri da pratiche incerte, e non fondate sopra qualche esemplare bene studiato''.

Saranno passati più di due secoli ma a me sembrano osservazioni illuminate e attualissime.

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Messaggio da claudio » venerdì 4 luglio 2014, 19:05

Concordo.
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