Il violoncello di Lino.

[1972pianoman]

Leggo che con il tuo violoncello stai procedendo alla grande! Mi hai voluto sorpassare in velocita!

Lino hai colto nel segno, IN VELOCITA'

[violino7]

Sul Sacconi ci sono i disegni della catena, basta prenderne le proporzioni. Io le seguo regolarmente e mi trovo benone, almeno per i miei gusti. Vedi anche le indicazioni di Weisshaar in proposito, anche se non sono troppo dissimili da quelle di Sacconi.

Sono andato a controllare e per me è stata una sorpresa!
Tutte le catene disegnate sul Sacconi, per tutti gli strumenti, dunque anche per i violini, portano la catena con la massima altezza perfettamente al centro della sua lunghezza! Il Weisshaar conferma!

Per me questa non è una bella notizia, in quanto, invece che semplificarmi le cose, per il momento me le complica. Io sono fatto così, ho sempre la necessità di vederci chiaro! Altrimenti mi rimane il dubbio di aver sbagliato.

Credevo che il quaderno di liuteria fosse di estrazione stradivariana, cosa che evidentemente non è, per cui certamente non sono andato a verificare sui disegni.
Ferma restando la sacralità dell'insegnamento del Maestro, ne deduco che al riguardo esiste come minimo un'altra linea di pensiero, e mi piacerebbe capire meglio su cosa si basi.

Constato, tra l'altro, che nel caso specifico del mio violoncello, mi sembrava di avere l'avallo della logica in quanto il punto di massimo spessore della catena corrispondeva al punto di massima spinta sulla tavola armonica, cioè sotto il ponticello, cosa che in teoria risponde ad un'esigenza pratica. Invece con una catena perfettamente equilibrata quel punto è spostato un poco più verso l'alto.

Allora sarebbe utile capire quale sia la "razio" che guida le due scelte:
-- o sotto il ponticello, nel punto di massima spinta meccanica,
-- o più in alto, molto vicino al centro simmetrico od acustico dello strumento!

[claudio]

I quaderni di liuteria seguono spesso i dettami di una tradizione liutaria non italiana, ricordo che tra i primi insegnanti della scuola di liuteria di Cremona ci fu Tatar e tutte le sue forme esterne. Ma anche molti italiani all'epoca costruivano con la forma esterna.
Ma questo c'entra poco con la forma della catena, in quando la forma moderna ha poco a che fare con quelle antiche. Non credo che una forma sia sbagliata e l'altra giusta, è che comunque Sacconi ha usato "quelle" forme su strumenti con cui è stata scritta la storia della musica, quindi perchè cambiare? La catena "decentrata" non deve comunque essere considerata un errore, ma piuttosto la rappresentazione di un concetto diverso, ad ognuno libertà di scelta. Aggiungo che porre la massima altezza della catena in corrispondenza del ponticello ha in particolare la funzione di irrobustire la tavola da possibili "crolli", ma come dimostrato dalla pratica di Sacconi e compagni (tra cui gli Hill e molti altri), se una tavola cede non lo fa quasi mai in corrispondenza del centro, e comunque mai nella zona della catena. Il cremonese 1715 ha una catena sacconiana di circa 10mm e suona benissimo, mi sembra.

[davidesora]

In realtà secondo me cambia molto poco tra centro della catena o linea del ponticello per l'altezza massima, credo che conti di più la forma della catena e la distribuzione delle curve.
Io comunque faccio il punto più alto all'incirca sul ponticello, tenendo la parte "alta" della catena nella zona delle effe.
Mi sembra più logico perchè distribuisce meglio i pesi e le elasticità,rendendo più elastica la parte del polmone superiore della tavola, di per sè più rigido del polmone inferiore.

Però non mi permetterei mai di dire che è il metodo migliore contraddicendo Weishaar e Sacconi.....anche perchè ho usato il loro per un sacco di anni prima di cambiare


Davide

[claudio]

Davide, se hai cambiato vuol dire che un cambiamento lo hai percepito. Per la mia esperienza posso solo dire che l'intendere la catena come una trave che deve sopportare pesi, anzichè produrre suoni è una lacuna che può sortire in errori nella produzione del suono.

[davidesora]

Davide, se hai cambiato vuol dire che un cambiamento lo hai percepito. Per la mia esperienza posso solo dire che l'intendere la catena come una trave che deve sopportare pesi, anzichè produrre suoni è una lacuna che può sortire in errori nella produzione del suono.

Si, il cambiamento l'ho percepito ma, non avendo mai fatto prove dirette di catene diverse sullo stesso strumento, è difficile attribuire le eventuali differenze alla sola catena.

La catena deve contribuire a sopportare dei pesi producendo dei suoni, io la considero più una parte della tavola che una trave di supporto.


Davide

[claudio]

La parola "deve"in presenza di individualità così spiccate in liuteria è abbastanza ardua da sostenere. Il fatto è che se la catena deve "sopportare" dei pesi e si mette l'accento su questa sua funzione meccanica, allora ci si potrebbe limitare a catene piuttosto basse, già 7-8mm sarebbero in grado di sopportare egregiamente le tensioni delle montature moderne, quindi mi pare evidente (a me!), che la funzione "sonora" sia largamente preminente.

E allora la domanda si ripropone: perchè produrre una "gobba" sulla catena nel punto di appoggio del ponticello, aldilà di una funzione eminentemente strutturale?

Nota bene, io ho provato strumenti che suonavano egregiamente e che montavano catene "asimmetriche", direi anzi che moltissimi liutai usano questo metodo, salvo poi dover prendere atto di problemi di uniformità nella produzione del suono. Per la mia esperienza le catene "asimmetriche" producono spesso ottimi bassi a scapito degli acuti.

Al contrario, le catene "simmetriche" (sempre per la mia esperienza), producono strumenti più uniformi con bassi qualche volta meno "esplosivi".

Ovviamente qualunque sia il sistema adottato si ricorre alle cure del caso per ridurre gli effetti collaterali dell'uno o dell'altro metodo.

Io preferisco la catena simmetrica perchè mi assicura maggiore uniformità, che è appunto data da una zona centrale più allungata e piazzata verso il centro. Il fatto che ciò sia fuori della logica apparente che porrebbe questa zona spostata nella zona del ponticello si potrebbe spiegare con un semplice disegno dove le componenti verticale ed orizzontale prodotte dalla trazione delle corde danno una risultante che passa appunto davanti al ponticello, più o meno nella zona degli occhi superiori delle effe.

La catena asimmetrica sembrerebbe privilegiare solo la componente verticale della detta trazione, che in effetti è la minore delle forze in gioco: circa 7kg contro circa 25kg, e che quindi dovrebbe essere quella che ci dovrebbe preoccupare meno.

Ciò detto ognuno sviluppa il metodo che più ritiene opportuno, però non capisco questa tendenza generalizzata, anche da parte di restauratori importanti, non dico di negare l'esperienza di artisti del calibro di Sacconi e Weisshaar, ma in qualche modo di prenderne le distanze.

Io avrei voluto conoscerli di persona e ritengo il loro apporto importantissimo, certamente non furono perfetti, ma per affermare il proprio valore c'è il bisogno di negare un passato?

[violino7]

Grazie a Claudio e Davide! In effetti mi interessava sapere l'opinione di entrambi.

Claudio, la tua spiegazione è stata esaustiva della problematica, proprio a livello accademico, direi, ed è quello che volevo. Certamente ora ho le idee un pochino più chiare.

Quello di sostanziale che ho percepito è che la catena deve provvedere al un supporto meccanico della volta della tavola armonica e contemporaneamente deve essere ideale veicolo per la produzione del suono.

Invece non mi è ancora perfettamente chiaro, proprio dal punto di vista tecnico, perchè questa seconda funzione viene meglio garantita nella zona del centro simmetrico dello strumento e non in corrispondenza del ponticello, dove proprio materialmente nascono le onde sonore, e perchè questa cosa necessiti di maggiore consistenza legnosa (il maggiore spessore della catena, appunto).
Cioè, sotto il ponticello avviene una trade-union, un passaggio bene o male, quindi là sembrerebbe più giustificata, invece pochi mm. più sopra verso il manico che cosa avverrebbe perchè ci sia bisogno di un maggior ammasso strutturale del legno?

Però non pretendo che a questo quesito ci siano delle risposte! Mi rendo conto che le mia curiosità sono troppo analitiche!

[violino7]

.................. non capisco questa tendenza generalizzata, anche da parte di restauratori importanti, non dico di negare l'esperienza di artisti del calibro di Sacconi e Weisshaar, ma in qualche modo di prenderne le distanze.

Io avrei voluto conoscerli di persona e ritengo il loro apporto importantissimo, certamente non furono perfetti, ma per affermare il proprio valore c'è il bisogno di negare un passato?

In questo caso, però, l'esperienza di Sacconi e Weisshaar, è semplicemente il riporto dell'arte liutaria di Antonio Stradivari, realizzato per mezzo del loro grande "mestiere".

Non si tratta di rinnegare nulla. Il discorso io lo vedrei in questi termini:
valutiamo come assoluto e non ulteriormente perfettibile quanto espresso da Antonio Stradivari, dunque l'accettiamo come si accetta una "religione", ........
oppure si lasciano aperte delle porte affinchè siano percorribili altre strade? Magari esse non porteranno da nessuna parte........

[Piergiuseppe]

Cio�, sotto il ponticello avviene una trade-union, un passaggio bene o male, quindi l� sembrerebbe pi� giustificata, invece pochi mm. pi� sopra verso il manico che cosa avverrebbe perch� ci sia bisogno di un maggior ammasso strutturale del legno?

D'altro canto nessun professionista (credo) si sognerebbe di fare lo spessore pi� "spesso" in corrispondenza del ponticello in un fondo di violoncello o violino che sia.

[violino7]

Cio�, sotto il ponticello avviene una trade-union, un passaggio bene o male, quindi l� sembrerebbe pi� giustificata, invece pochi mm. pi� sopra verso il manico che cosa avverrebbe perch� ci sia bisogno di un maggior ammasso strutturale del legno?

D'altro canto nessun professionista (credo) si sognerebbe di fare lo spessore pi� "spesso" in corrispondenza del ponticello in un fondo di violoncello o violino che sia.

Piergiuseppe, non ho capito cosa vuoi dire! Che relazione c'è tra il ponticello ed il "fondo"? Comunque l' "ammasso strutturale del legno" di cui parlo chiaramente è sempre quello della gobba della catena, non della tavola.
Spiegati meglio, anche il tuo parere mi interessa molto!

[Piergiuseppe]

Ad es.: perchè lo spessore più grande del fondo non si trova sotto il ponticello e vicino all'anima? Forse non sarebbe meglio che l'altezza massima della gobba della catena non sia sotto il ponticello ma quasi in corrispondenza dello spessore massimo del fondo? Si creerebbero così "vibrazioni bilanciate"?

[claudio]

Piergiuseppe ha messo l'accento su un aspetto molto importante che non avevo considerato nel mio messaggio precedente: il piazzare le masse (centro del fondo e della catena), davanti al ponticello comporta un effetto "sbalzo" o "trampolino" (mi si perdoni la terminologia oscena), per cui le masse medesime hanno vibrazioni più pronunciate e prolungate nel tempo a parità di sollecitazione. Sacconi pone una buona attenzione anche su questo aspetto. Se si pone il centro del massimo spessore del fondo in corrispondenza del ponticello o dell'anima, le vibrazioni vengono come bloccate. Naturalmente si parla per immagini suggerite dall'esperienza per cui si assiste anche al paradosso di strumenti che suonino decentemente senza nessun tipo di massa a "sbalzo", anche se non ricchissimi di armonici.

[violino7]

Ad es.: perchè lo spessore più grande del fondo non si trova sotto il ponticello e vicino all'anima? Forse non sarebbe meglio che l'altezza massima della gobba della catena non sia sotto il ponticello ma quasi in corrispondenza dello spessore massimo del fondo? Si creerebbero così "vibrazioni bilanciate"?

Grazie Piergiuseppe! Questi concetti sono anche abbastanza difficili da capire razionalmente, almeno per me, ma se non altro anche a livello intuitivo la questione è relativamente percepibile!

Se volessi aggiungere qualcosa di razionale, solo perchè di questo passo di rilancio in rilancio può darsi che arriviamo a risultati sostanziali, direi che non si tratti di "vibrazioni bilanciate" ma nel senso contrario, cioè di "non vibrazioni" o "scarse vibrazioni", però in questo caso è importante che siano similari e contrapposte, di qualsiasi intensità esse siano!
Cioè, lo vediamo materialmente da come si comportano le tavole dall'osservazione dei "modi" delle vibrazioni, che tutti conosciamo: le zone più spesse sono, ovviamente, anche più rigide e vibrano di meno di quelle meno spesse.

Dunque in quell'impianto che stiamo osservando, se a maggiore massa legnosa sul fondo si contrappone maggiore massa legnosa sulla tavola armonica, vuol dire che quella zona centrale deve vibrare di meno rispetto alla periferia.
Mi chiedo: ha a che fare con la "tromba"? (non ditemi che sono fissato! ).......ma comunque c'entrano con l'emissione del suono certamente!

[violino7]

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Se si pone il centro del massimo spessore del fondo in corrispondenza del ponticello o dell'anima, le vibrazioni vengono come bloccate.
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Il concetto lo aveva espresso Claudio, ma per similitudine, seguendo il ragionamento che sto facendo, mi sembra che andrebbe rigirato pensando non al fondo ma alla tavola armonica:

"tutto il polmone inferiore della tavola armonica dovrebbe vibrare all'unisono con quello della tavola di fondo (sia pure con intensità diversa, ma nella sua interezza). La parte della catena più corposa renderebbe meno elastica la zona dove essa si trova, dunque sarebbe bene che la "gobba" fosse posizionata fuori dal polmone inferiore".

Sarebbe esatto ragionare cosi?