Il violoncello di Lino.

[violino7]

Non so perchè nascano tutte queste complicazioni!
E' così difficile operare come si fa con il violino? si fa il contorno fasce, si incollano le controfasce da una parte sola, si fa il fondo e poi lo si incolla, quindi si estrae la forma e si incollano le altre controfasce. Da ciò si ricava il contorno della tavola armonica, è l'unico modo per essere sufficientemente precisi perchè le fasce del violoncello si muovono parecchio, altro che 2mm!

Capisco! E' il procedimento classico per i violini. Ma cosa intendi per "movimento delle fasce"? Io intendevo "differenziazione rispetto al disegno base" valido per entrambi i lati. Penso che tu intenda, invece, "varianza di posizione delle fasce dal lato-fondo rispetto al lato tavola armonica", che è un'altra cosa, e che io credo sia difficile da evitare più passa il tempo perchè consegue all'asciugatura a fasce bloccate solo su un lato.
Per questo la mia idea era di incollare tutte le controfasce prima possibile....sempre se possibile!

[claudio]

Il contorno fasce del violoncello è mobile in ogni caso, i sottosquadri e le deformazioni durante la piegatura lo rendono piuttosto irregolare. La "svasatura" delle fasce una volta incollato il fondo ed estratta la forma, è recuperata procedendo alla incollatura delle controfasce della tavola. Altrimenti c'è chi incolla le controfasce da entrambe i lati, poi si procede a riportare il contorno sul fondo, quindi si estrae la forma. Il contorno in questo modo risulta piuttosto libero ed elastico, va poi incollato sul fondo, ma questo non evita lo stesso eventuali svasature e sottosquadri. Io ho sempre proceduto come con il violino e non ho mai avuto problemi.

[davidesora]

Io preferisco incollare sempre (violini,viole e celli) le controfasce sia sul lato del fondo che sul lato della tavola per avere il contorno stabile e definitivo.
Questo permette anche una migliore stabilità per la finitura delle fasce con la rasiera quando sono ancora sulla forma.

La sequenza delle operazioni è la seguente :

finitura delle fasce sulla forma (molto comodo),

tracciatura del contorno su tavola e fondo,

lavorazione di tavola e fondo,

estrazione della forma dalle fasce,

finitura dei tasselli e delle controfasce (queste ultime si possono finire anche con le fasce ancora sulla forma, tracce abbastanza evidenti dei segni di coltello su alcune forme originali),

incollaggio del fondo alle fasce libere dalla forma (questo permette anche di pulire bene l'interno della linea d'incollaggio e l'applicazione dell'etichetta tutto nella stessa operazione).

Incollaggio della tavola (chiusura della cassa).


Questa è la sequenza utilizzata nel sistema classico cremonese, con l'unica differenza che, una volta tolte le fasce dalla forma, anticamente veniva inchiodato il manico prima di procedere all'incollaggio del fondo (sistema barocco).

Questo sistema è inspiegabilmente ignorato anche sul Sacconi, che propone di togliere la forma, incollare le controfasce dal lato tavola, spianare le fasce (a fasce libere?? molto meglio con le fasce ancora ben ferme sulla forma!!) e poi incollare il fondo e la tavola.

Oltretutto osservando i segni di lavorazione e gli spessori delle forme originali di Stradivari risulta abbastanza evidente che l'incollaggio delle controfasce avveniva contemporaneamente sui due lati.

La forma esce benissimo, sui violoncelli poi non dà proprio il minimo problema vista la distanza delle controfasce dalla forma, basta ricordarsi di toglierla prima di incollare il fondo!!!


Davide

[claudio]

Davide, a prescindere dal metodo usato (incollaggio controfasce lato tavola prima o dopo estrazione forma), credo che si debba puntare l'attenzione sul fatto che in ogni caso le irregolarità che si producono sul contorno delle fasce è spesso di notevole entità, questo lo si nota sia guardando il contorno in pianta, sia controllando le fasce in rapporto alla loro altezza. Considerando poi che nel tuo caso, ma anche nel mio, si introducono eventuali altre irregolarità dovute al contorno liberato dalla forma, a ciò si devono aggiungere altre irregolarità più o meno lievi dovute sempre al contorno una volta che lo si è incollato al fondo. Credo che bisogni intendere che ogni operazione fatta sulle fasce produca effetti più o meno evidenti. In alcuni strumenti originali stradivariani queste "anomalie" di forma a volte sono di grande entità, vedi il cello Piatti ad esempio. Nota bene, qui si sta parlando della caratteristica fondamentale del metodo di costruzione a forma interna, che produce appunto irregolarità tali che nessuno strumento sarà uguale ad un altro, oltre al fatto che comunque strumenti del genere hanno comunque un'apparenza meno rigida e più "umana".

[davidesora]

Davide, a prescindere dal metodo usato (incollaggio controfasce lato tavola prima o dopo estrazione forma), credo che si debba puntare l'attenzione sul fatto che in ogni caso le irregolarità che si producono sul contorno delle fasce è spesso di notevole entità, questo lo si nota sia guardando il contorno in pianta, sia controllando le fasce in rapporto alla loro altezza. Considerando poi che nel tuo caso, ma anche nel mio, si introducono eventuali altre irregolarità dovute al contorno liberato dalla forma, a ciò si devono aggiungere altre irregolarità più o meno lievi dovute sempre al contorno una volta che lo si è incollato al fondo. Credo che bisogni intendere che ogni operazione fatta sulle fasce produca effetti più o meno evidenti. In alcuni strumenti originali stradivariani queste "anomalie" di forma a volte sono di grande entità, vedi il cello Piatti ad esempio. Nota bene, qui si sta parlando della caratteristica fondamentale del metodo di costruzione a forma interna, che produce appunto irregolarità tali che nessuno strumento sarà uguale ad un altro, oltre al fatto che comunque strumenti del genere hanno comunque un'apparenza meno rigida e più "umana".

Sono d'accordo con quanto dici, soprattutto sui celli mantenere l'esatto contorno della forma a livello di tavola e fondo è decisamente impossibile, soprattutto usando forme di spessore ridotto alla Stradivari, e questo fattore personalizza e rende "unico" ogni strumento.

Però credo anche che Stradivari stesso cercasse il più possibile di minimizzare queste deformazioni che altrimenti potrebbero risultare troppo accentuate (almeno a mio avviso) creando distorsioni eccessive del contorno spesso visibili nell'opera di altri liutai (Guarneri, Montagnana, Ruggeri e molti altri).
Tutto sommato nel caso di Stradivari e anche degli Amati (non tutta la famiglia) credo si riscontri una certa "precisione" di lavoro, se paragonata agli altri liutai del periodo.

Sicuramente a quei tempi venivani considerati anche loro dei "precisini" dai colleghi!!!


Davide

[claudio]

Penso che la natura dell'artigiano sia tutta nella proporzione tra precisione e creazione, ognuno decide la migliore per se stesso. Consentimi però di dire che al tempo di Stradivari e degli Amati, anche allora il concetto di precisione fine a se stesso non aveva senso, in quanto questo era organico ad un progetto complessivo. Quindi io sul contorno nel tempo ho imparato a non preoccuparmi più di tanto di eventuali deformazioni ed asimmetrie, l'unico punto in cui sto molto preciso è sulla determinazione dell'asse centrale, che mi darà la giusta posizione del manico, della catena e del ponticello, in questo caso precisi bisogna esserlo altrimenti lo strumento viene sbilanciato.

[davidesora]

Concordo, anche io nel tempo sono giunto alle stesse tue conclusioni.

Davide

[davidesora]

Io preferisco incollare sempre (violini,viole e celli) le controfasce sia sul lato del fondo che sul lato della tavola per avere il contorno stabile e definitivo.
Questo permette anche una migliore stabilità per la finitura delle fasce con la rasiera quando sono ancora sulla forma.

La forma esce benissimo, sui violoncelli poi non dà proprio il minimo problema vista la distanza delle controfasce dalla forma, basta ricordarsi di toglierla prima di incollare il fondo!!!


Davide

Per chi avesse dei dubbi ecco la dimostrazione pratica :

http://www.youtube.com/watch?v=C8L9Lcun9b0


Davide

[1972pianoman]

Molto interessante, speriamo che ci sia un seguito per questi bei video.
Grazie ancora e complimenti

[claudio]

Ottimo video veramente. Non capisco perchè non sfilare completamente il contorno e poi lavorare gli zocchetti delle punte.

[violino7]

Beh, ora certamente non posso avere dubbi!
Mi sembra che io abbia ampia scelta in quanto entrambi i metodi sono fattibili, è quello che volevo sapere.

Grazie a Claudio e Davide.

[violino7]

Credo che sceglierò di montare le controfasce anche sul lato della tavola armonica e poi estrarre la forma, perchè idealmente ed istintivamente ero orientato su ciò fin dall'inizio, ma avevo solo qualche dubbio sotto l'aspetto della fattibilità tecnica.

Davide, grazie! Il tuo video è davvero molto bello e so che con il cello l'estrazione della forma sarà ancora più semplice.

Di concreto c'è che potrò completare questa fase delle controfasce senza dover aspettare la preparazione del fondo ed avere dunque l'ipotetico contorno su entrambi i lati, cosa che mi permette di orientarmi sulla misura delle quinte con una certa sicurezza.
Personalmente sono convinto che procedendo con l'altro metodo avrei poi avuto maggiori difficoltà per assestare il contorno della tavola superiore.

Ricordiamoci che ho deciso di filettare a cassa chiusa, altrimenti questi dubbi certamente non li avrei avuti!
Ho scelto questo metodo perchè tra le varie cose mi permetterà di avere un bordo perfettamente uniforme come distanza dalle fasce e contemporaneamente un filetto anch'esso uniformemente distante dal bordo. E' una cosa che è resa possibile solo perchè i bordi di entrambe le tavole sono lasciati fino alla fine abbondanti con grande approssimazione prima della troncatura definiva.
I dubbi mi sono incominciati a venire quando mi avete ricordato che per determinare le quinte bisognerebbe stabilire la posizione dei bordi!
Allora ci sarebbe qualcosa di inconciliabile nella procedura.

Io più ci penso e più sono convinto che per filettare a cassa chiusa sia consigliabile provvedere alla controfasciatura su entrambi i lati prima di estrarre la forma, almeno certamente per quello che concerne la lavorazione del violoncello, proprio perchè esso ha fasce molto ampie che è opportuno stabilizzare prima possibile.

[violino7]

Continuo a ragionare tra me e me e sono venuto ad altre considerazioni:

-- "mettendo le controfasce sul lato della tavola armonica, tutto sommato non faccio altro sostanzialmente che confermare il disegno del contorno del fondo, indipendentemente di quando lo si fa temporalmente, quindi si potrebbe considerare quello come contorno valido ai fini delle quinte!"

-- di conseguenza, alla fine, anche l'altro metodo dovrebbe portare allo stesso risultato operativo.


Basta! Mi sto ponendo dunque un falso problema!
Secondo me, allora, teoria definitiva, uno può orientarsi come meglio è portato ad operare, l'importante è che non tracci i bordi definitivi!

[claudio]

Bisogna tenere presente che sugli strumenti stradivariani originali è dato spesso di vedere la traccia a graffietto del contorno delle fasce sul fondo e sulla tavola, questo mi sembra significativo perchè per incollare le fasce al fondo, una volta liberate dalla forma, c'era bisogno di un riferimento certo e sicuro (secondo Sacconi).

Riguardo alle indicazioni di Sacconi sull'estrazione della forma, credo in un'epoca come quella, era il 1972, già il porsi la problematica della costruzione del violino barocco originale fosse molto in anticipo sui tempi, è quindi evidente che imprecisioni ed inesattezze sono sempre in agguato. Ma rimane tuttavia confermato una volta di più il valore di principio del libro di Sacconi, che ha aperto la strada a moltissimi studi e ricerche anche di grande valore.

[davidesora]

Ottimo video veramente. Non capisco perchè non sfilare completamente il contorno e poi lavorare gli zocchetti delle punte.

In effetti gli zocchetti si possono lavorare anche dopo, io preferisco sgrossarli prima per non forzare troppo l'elasticità delle fasce durante l'estrazione.
Se si ha l'accortezza di usare tasselli di spacco in realtà il più delle volte quando si scollano col martello si spaccano già sulla linea giusta, il resto rimane incollato alla forma.

Con il tassello intero bisogna allargare molto le fasce per superare gli angoli della forma e permettere l'allungamento delle fasce per alzare i tasselli superiore e inferiore, che altrimenti restano bloccati.

Davide