Principali misure violoncello

da Bach a Kodaly, uno strumento di incredibile bellezza.
Pem
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Principali misure violoncello

Messaggio da Pem » martedì 5 giugno 2018, 17:14

Buongiorno a tutti,

Non sono liutaio.
Dopo avervi seguito come lettore, e non avendo trovato conferme, eccomi a chiedervi, chiarimenti e consigli, su alcune misure che penso debbano essere rispettate in ogni violoncello.
Partendo dalla corda vibrante, 69 cm, che dovrebbe risultare dalla somma del diapason, 40 cm , non so se questa misura parte da centro piedini, tacca interna delle F, o da inizio piedino, e dalla distanza tra capotasto e bordo superiore tavola armonica 28 cm.
Non riesco a capire dove sbaglio , 40 più 28 si arriva a 68 manca un centimetro.
Un'altra misura che penso sia importante ma che forse non trova tutti i liutai concordi e' l'altezza del ponticello, o forse meglio la proiezione della parte più alta della gobba della tastiera sul ponticello.
Questa misura , la proiezione, viene indicata da 77mm a 85mm, che mi sembra una diversita' importante.
Spero di essermi fatto capire.
Grazie

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da davidesora » martedì 5 giugno 2018, 23:07

La corda vibrante è sempre più lunga della somma manico+diapason, per ottenerla devi calcolare la lunghezza dell'ipotenusa con il teorema di Pitagora, con manico+diapason e altezza del ponticello+bombatura come cateti.
Come misure della proiezione io considero 78 una proiezione bassa (ma ancora funzionale se il cello suona bene) e 85 una proiezione decisamente altina, ma forse su un cello appena finito ci potrebbe anche stare calcolando un'abbassamento nei primi anni, io più di 83 non ho mai fatto.
La scelta della proiezione è abbastanza complessa e legata a diverse variabili da considerare, come bombatura, angolo corde, inclinazione laterale del manico, larghezza tra le C della cassa che nei celli possono avere variazioni da modello a modello piuttosto importanti, per questo la forbice è piuttosto ampia e vaga.

Pem
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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da Pem » mercoledì 6 giugno 2018, 16:13

Un piacere ricevere una risposta , quasi notturna, da un liutaio Cremonese 6 stelle.
Ora mi e' chiaro, Pitagora regola il rapporto tra le varie dimensioni.
Ma a questo punto mi chiedo quale ,o quali , dimensioni devono essere fisse portando le altre ad essere conseguenti?
Le 3 dimensioni che ho indicato erano 28-40-69 cm , bombatura e altezza proiezione variabile.
Mantenendo le 3 dimensioni fisse, risulterebbe un lato corto di 11.7cm, togliendo 8 cm di proiezione risulta una bombatura di 3.7cm che mi sembra tanto.
Un'altra dimensione che mi era stata indicata da rispettare, e' quello zoccolino di fine manico che appoggia sulla tavola armonica, 21/23 mmm, che risulta essere un fulcro su cui si puo' variare l'inclinazione del manico e conseguente modifica della proiezione.
Anche questa dimensione da rispettare?
Grazie

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da davidesora » mercoledì 6 giugno 2018, 23:49

In realtà non ci sono dimensioni da rispettare, ma dipendono dalle caratteristiche del violoncello che possono variare di molto.
L'unica dimensione che viene rispettata nel 99% dei casi è la lunghezza del manico a 280 mm, per diapason e corda vibrante c'è una certa elasticità.
Il diapason degli Stradivari ad esempio non è quasi mai 400mm ma va da 403 a 410, Montagnana e Ruggeri scendono anche sotto i 400 a volte e Gofriller spazia sia con misure di diapason che con le dimensioni della cassa ecc. ecc.
La sporgenza del manico va di conseguenza all'altezza della bombatura in relazione all'angolo delle corde sul ponticello più si alza la bombatura più aumenta la sporgenza per mantenere l'angolo delle corde costante.
Per la lunghezza della corda vibrante io considero 690 come la lunghezza massima da non oltrepassare perchè le corde sono progettate per quella misura di corda e con un aumento della lunghezza potrebbero risultare sovratensionate.

Grazie per le 6 stelle ****** :)

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da claudio » giovedì 7 giugno 2018, 11:14

Consiglio caldamente di studiarsi il capitolo dedicato alle misure del violoncello del libro di Weisshaar dedicato al restauro. Le misure del manico e del diapason come anticipato da Davide dipendono molto anche dal modello che si intende costruire, anche su questo aspetto direi che si possa seguire il libro di Sacconi.
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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da Giuseppe45 » venerdì 8 giugno 2018, 13:34

davidesora ha scritto:
mercoledì 6 giugno 2018, 23:49
In realtà non ci sono dimensioni da rispettare, ma dipendono dalle caratteristiche del violoncello che possono variare di molto.
L'unica dimensione che viene rispettata nel 99% dei casi è la lunghezza del manico a 280 mm, per diapason e corda vibrante c'è una certa elasticità.
Il diapason degli Stradivari ad esempio non è quasi mai 400mm ma va da 403 a 410, Montagnana e Ruggeri scendono anche sotto i 400 a volte e Gofriller spazia sia con misure di diapason che con le dimensioni della cassa ecc. ecc.
La sporgenza del manico va di conseguenza all'altezza della bombatura in relazione all'angolo delle corde sul ponticello più si alza la bombatura più aumenta la sporgenza per mantenere l'angolo delle corde costante.
Per la lunghezza della corda vibrante io considero 690 come la lunghezza massima da non oltrepassare perchè le corde sono progettate per quella misura di corda e con un aumento della lunghezza potrebbero risultare sovratensionate.

Grazie per le 6 stelle ****** :)
Ho misurato il diapason ( bordo polmone superiore-- tacche interne EFFE) sul poster Montagnana di John Dilwort e la misura è 42.5 cm. è giusto o c'è qualche errore??

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da claudio » venerdì 8 giugno 2018, 13:41

Come già detto le misure dei diapason variano molto da modello a modello, per il Montagnana può essere attendibile, anche se non è raro qualche volta riscontrare errori ed omissioni proprio dagli autori dei rilievi. Nel caso in specie bisognerebbe anche capire se non si tratti di un violoncello più gradi che è stato ridotto nelle dimensioni. Cmq è sempre buona regola verificare le proprie fonti con chi è familiare con simili modelli, oppure confrontando i vari poster, libri, ecc ecc.
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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da Giuseppe45 » venerdì 8 giugno 2018, 18:22

Grazie Claudio, in effetti sul poster su menzionato, comprato da Cremona tools il diapason è 42,5 mentre su un altro testo in cui comparava il violoncello di Stradivari e Montagnana riportava 400mm. mi chiedo quale fonte è attendibile? Possibile che ci sia confusione per una così fondamentale misura?So che la liuteria non è una scienza esatta!, ma che non si confondino le idee!!! Riporto questo argomento perché ho letto il post di Davide Sora che afferma che il diapason di Montagnana scende anche al di sotto di 400 mm. Grazie

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da davidesora » venerdì 8 giugno 2018, 21:52

Giuseppe45 ha scritto:
venerdì 8 giugno 2018, 18:22
Grazie Claudio, in effetti sul poster su menzionato, comprato da Cremona tools il diapason è 42,5 mentre su un altro testo in cui comparava il violoncello di Stradivari e Montagnana riportava 400mm. mi chiedo quale fonte è attendibile? Possibile che ci sia confusione per una così fondamentale misura?So che la liuteria non è una scienza esatta!, ma che non si confondino le idee!!! Riporto questo argomento perché ho letto il post di Davide Sora che afferma che il diapason di Montagnana scende anche al di sotto di 400 mm. Grazie
A confondere le idee è più l'editoria con gli errori di stampa che la liuteria....
Non ho sottomano il Montagnana in questione, ma quando nelle misure riportate ci sono differenze così grandi (42,5 mm di diapason son troppi, a meno che il manico non sia tenuto più corto dello standard) per avere un'idea basta misurare la lunghezza del diapason sulla foto e riportarla alla misura reale facendo la proporzione con la lunghezza della tavola, ammesso che non sia sbagliata anche quella....

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da Giuseppe45 » sabato 9 giugno 2018, 10:09

Adesso ho le idee più chiare!! Ho consultato il Sacconi e nel capitolo "montature" ho trovato proprio la misura del diapason del violoncello: 42 cm. so che si tratta comunque di una indicazione generica e che potrebbe avere delle variazioni in riferimento ad altri elementi ma così mi sono rassicurato di essere in tema! Ringrazio Claudio e Davide per le sollecite risposte.
UN vostro giudizio su: " Il violoncello di Lauro Malusi ed. Zanibon

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da Pem » martedì 12 giugno 2018, 11:48

Un piacere , alla mia età, essere nominato a garzone di bottega.

Tenterò di consultare Weisshaar e Sacconi ,mi sembrano entrambi difficili da reperire.

La mia richiesta iniziale di "Principali misure violoncello" è nata, non essendo liutaio, per avere a disposizione le misure costruttive di base, ma importanti, di uno strumento.
Probabilmente i primi controlli, dopo quello visivo, di un liutaio davanti ad un nuovo strumento.

Il triangolo rettangolo di uno strumento.

L'indicazione sulla taratura delle corde oggi in commercio mi consiglia di non entrare in un territorio sensibile oltre i 690mm di
corda vibrante (ipotenusa).
Anche i 280mm dedicati all'intonazione, penso comune a tutti gli strumenti, debbano essere rispettati.
In aggiunta ai 400mm di diapason, che trovano mediamente tutti d'accordo, consigliano al garzone di bottega 680mm di cateto maggiore.
Con questi vostri consigli, Pitagora mi porta a 117mm di cateto minore.

Mi domando,ora, dove intervengono i Maestri liutai,di fronte ad uno strumento poco "rispettoso", ma che suona "bene".

Grazie

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da davidesora » mercoledì 13 giugno 2018, 9:21

Dipende dalle situazioni, ma se suona e va bene al musicista si lascia com'è, non è obbligatorio riportare a standard che sono comunque standard moderni e che servono più come indicazioni da seguire per gli strumenti nuovi che come regola imperativa per quelli vecchi.

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da davidesora » sabato 16 giugno 2018, 23:14

Giuseppe45 ha scritto:
sabato 9 giugno 2018, 10:09
Adesso ho le idee più chiare!! Ho consultato il Sacconi e nel capitolo "montature" ho trovato proprio la misura del diapason del violoncello: 42 cm. so che si tratta comunque di una indicazione generica e che potrebbe avere delle variazioni in riferimento ad altri elementi ma così mi sono rassicurato di essere in tema! Ringrazio Claudio e Davide per le sollecite risposte.
UN vostro giudizio su: " Il violoncello di Lauro Malusi ed. Zanibon
Secondo me è un'altro errore di stampa del Sacconi, 42 è un diapason decisamente lungo per violoncello, io mi attesterei più sui 40 cm.

Il libro di Malusi non è male come inquadramento generale dello strumento violoncello, può valere la lettura ma non offre troppe informazioni tecniche affidabili.

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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da claudio » domenica 17 giugno 2018, 9:58

Il Sacconi va letto e meditato bene, non sono sicuro che si tratti di un errore perché si parla di "violoncelli normali con diapason di 42cm", e noi sappiamo che esistono violoncelli di lunghezza normale di cassa, circa 75cm, il cui diapason può variare molto. Quindi forse nel Sacconi si è volutamente indicato una misura estrema? in ogni caso è interessante ciò che viene detto dopo, se si ha pazienza di finire di leggere il paragrafo :wink:
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Re: Principali misure violoncello

Messaggio da Giuseppe45 » domenica 17 giugno 2018, 20:24

Troppi errori ed imprecisioni!! Gli editori sono poco attenti! Possibile che non ci sia un correttore di bozze come avviene per i libri? Ho notato sul disegno del Montagnana citato sopra che la quinta del polmone superiore denominata 'G' è completamente fuori misura di una decina di cm.! Mi chiedo come sia possibile!

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