Piroli Wittner fine tuning

da Bach a Kodaly, uno strumento di incredibile bellezza.
Pem
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Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da Pem » lunedì 25 marzo 2019, 9:10

Buongiorno a tutti,
Chiedo agli esperti indicazioni e controindicazioni circa l'utilizzo di questi piroli su un violoncello.
La possibilita' di eliminare i tiracantini sulla cordiera mi sembra sia positiva. Il solo fatto di eliminare i tiracantini per me non giustifica la spesa, e soprattutto il fatto che esteticamente questi piroli non siano proprio il massimo.
Grazie

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da claudio » lunedì 25 marzo 2019, 11:43

Ho visto professionisti anche intonare lo strumenti direttamente con i normali piroli, anche io faccio così e mi trovo bene. I piroli per me dovrebbero restare quelli tradizionali in legno, questi forse potrebbero andare bene su strumenti elettrici o qualcosa del genere, in cui l'uso delle corde in metallo impone di regolazioni molto "micro". In alternativa si possono usare anche cordiere con gli intonatori incorporati, funzionano bene e non sono così brutte.
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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da davidesora » martedì 26 marzo 2019, 10:42

Pem ha scritto:
lunedì 25 marzo 2019, 9:10
Buongiorno a tutti,
Chiedo agli esperti indicazioni e controindicazioni circa l'utilizzo di questi piroli su un violoncello.
La possibilita' di eliminare i tiracantini sulla cordiera mi sembra sia positiva.
Grazie
Non li ho mai usati ma dal punto di vista funzionale non credo ci siano problemi. I problemi principali sono legati al peso che è maggiore di quello dei piroli in legno e potrebbe avere ripercussioni sulla risposta acustica (difficili da prevedere senza conoscere il violoncello) e, più preoccupante, dal sistema di bloccaggio del pirolo che se non sbaglio deve venire incollato per evitare che scivoli con i cambi di umidità. Questo potrebbe avere ripercussioni negative anche sull'integrità della cassetta piroli in quanto i piroli meccanici non essendo in legno rimangono dimensionalmente stabili al variare dell'umidità ambientale mentre il legno della cassetta piroli no. Ad esempio se venissero installati con umidità elevata e forzati nei fori potrebbero forse causare problemi in seguito al ritiro della cassetta (rischio di crepe?).
Sono solo supposizioni in quanto come dicevo non ho esperienze dirette, ma se le pareti della cassetta piroli fossero sottili e il violoncello prezioso ne sconsiglierei l'uso.
Il problema dei tiracantini sulla cordiera può essere minimizzato prendendo cordiere con quelli integrati (come suggerito da Claudio) oppure utilizzando tiracantini in titanio che hanno un peso molto contenuto.

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da Pem » mercoledì 27 marzo 2019, 20:57

Mi sembra che Wittner produca questi piroli da alcuni anni.

Nelle schede tecniche viene indicato :
Uso del solo alesatore per adattare i fori in modo che la parte centrale rotante sia correttamente posizionata, montaggio a pressione senza uso di colla.
Nessuna influenza di temperatura e umudita'.

Non sono riuscito a trovare il peso dei vari piroli.
Non essendo esperto mi domando se l'accordatura con i piroli , oltre che essere non semplice, non produca un consumo prematuro dei fori dei piroli.

Servirebbe conoscere l'opinione di chi usa uno strumento con questi piroli,

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da claudio » mercoledì 27 marzo 2019, 23:51

Io in orchestra non ne ho mai visti montati di simili, tanto meno dai solisti. Forse se provi a spiegare il motivo che ti spinge a montare questi piroli potremmo avere un quadro più completo.
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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da Pem » lunedì 1 aprile 2019, 16:07

Claudio che, oltre ad essere liutaio è anche musicista di violoncello, riuscendo ad accordare lo strumento con i piroli penso abbia eliminato la "ferraglia" sulla cordiera.
Con i piroli Wittner potrei utilizzare qualsiasi cordiera, l'uso dei tiracantini in carbonio ridurrebbe la "ferraglia" ma mi costringerebbe a un cambio di cordiera.
Un'altra ragione per cui vorrei utilizzare questi piroli e che mi piacerebbe provare a utilizzare corde non metalliche, Pirastro Oliv/Eudoxa.
Entrambe propongono il la con terminale cordiera normale mentre per le altre corde un terminale con nodo, non so come voi esperti chiamate questo tipo di terminale.
Ho visitato siti in lingua inglese per tentare di capire la bontà di questi piroli e sono rimasto sorpreso dalla quantità di risposte positive da parte del musicisti di violino/viola/viola da gamba/violoncello che da tempo utilizzano questo prodotto.

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da claudio » lunedì 1 aprile 2019, 16:54

Se quel Claudio è riferito a me, Io non suono il violoncello, mi arrangio con il violino ma certo non sono un musicista. Sui miei strumenti ho sempre tenuto il tiracantino sulla prima corda. Accordando i violoncelli non ho trovato particolari difficoltà facendolo con i piroli normali. I tiracantini (la ferraglia), sono sempre stati molto antipatici anche a me, l'unica soluzione abbastanza pratica era quella di usare cordiere con tiracantini incorporati. Questa soluzione costringerebbe ad usare la stessa cordiere per sempre o quasi, ma non è che la cordiera di un violoncello si cambi spesso.

I piroli Wittner, che io non conosco, sono basati su un materiale composito al cui interno è stato realizzato un meccanismo di demoltiplica che rende più agevole lo sforzo durante l'accordatura. I piroli richiedono un adattamento alla cassetta dei piroli, cosa che dovrebbe essere ben considerata da parte di chi possiede strumenti antichi di valore, poiché togliere del legno da simili strumenti non è mai una cosa che si fa a cuor leggero, tanto meno se si ha intenzione di ospitarvi piroli in materia plastica, notoriamente molto meno pregiata del legno naturale.

Quindi l'uso di questi piroli Wittner richiede l'intervento del liutaio per tutti gli aggiustamenti del caso, il cui costo va ad aggiungersi a quelli dell'acquisto. Non mi sembra una delle soluzioni migliori per rimpiazzare la "ferraglia", del resto moltissimi violoncellisti usano economicissime cordiere in nylon con tiracantini incorporati anche su strumenti di grandissimo valore, sostenendo che migliora le qualità sonore dei loro strumenti, quindi non mi sento di sparare a zero su questi piroli in composito (a patto di non usarli su strumenti di pregio).
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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da svanni » martedì 2 aprile 2019, 10:52

Forse uno studente principiante o giovane, o comunque chiunque abbia difficoltà ad accordare con i piroli classici potrebbe essere facilitato nell'accordatura da piroli di questo tipo.
Spesso i piroli sono difficili da usare per un ragazzino ad esempio perchè molto duri. O mi viene da pensare a musicisti che conosco operati al tunnel carpale o comunque alle mani, anche loro fanno fatica a girare i piroli.

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da claudio » martedì 2 aprile 2019, 12:18

I piroli tradizional del violoncello, al pari di quelli del violino e della viola, possono essere durissimi o morbidissimi da girare, dipende da come sono stati montati, l'aiuto di un buon liutaio può fare molto in questi casi. Inoltre è necessario anche sapere accordare in modo appropriato, spesso ho visto anche professionisti accordare i propri violoncelli attraverso contorsioni e sforzi sovrumani, che si sarebbero potuti bene evitare ricorrendo alla giusta tecnica. Cmq un tiracantino sulla prima corda io lo userei comunque.
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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da Pem » mercoledì 3 aprile 2019, 16:05

Mi scuso con Claudio, non avevo capito, pensavo che il suo strumento fosse il violoncello.
Penso sia normale trovare su violini 2 o 3 corde senza tiracantini.
I violini normalmente vengono accordati usando i piroli, almeno per le 2 o 3 corde senza tiracantini.
Penso invece sia raro trovare violoncelli senza tiracantini.
I violoncelli normalmente vengono accordati usando i tiracantini .
Penso anche che i tiracantini su una cordiera non siano un beneficio, peso-vibrazioni-estetica e forse altro.
Probabilmente i violoncellisti che accordano il loro strumento con i piroli pensano diversamente.
Oppure altre ragioni, visto che , come dicevo sopra , non mi è mai capitato di vedere violoncelli senza tiracantini.
Ovviamente concordo con Claudio per quanto riguarda gli interventi su strumenti antichi di valore, sopratttutto sulla sottrazione di legno antico.
Ma non è il mio caso, strumento più che centenario, ma purtroppo non di valore.

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da claudio » mercoledì 3 aprile 2019, 18:10

A parte qualche problema di vibrazioni che i tiracantini sulle 4 corde possono innescare, e che si possono facilmente risolvere agendo sulle viti dei medesimi, non ci sono altri problemi legati al loro uso, a parte il lato estetico. Una cordiera con 4 tiracantini tradizionali effettivamente imbruttisce lo strumento. Per questo sono state create le cordiere con i tiracantini incorporati, che comunque permettono l'accordatura dai piroli (che bisogna imparare ad usare correttamente).
Nella foto una cordiera con filo in kevlar e intonatori incorporati in titanio, semplice, efficace e a mio parere, anche bella. Ma soprattutto pronta all'uso, senza intervento del liutaio.
Allegati
2019-04-03 (2).png
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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da davidesora » giovedì 4 aprile 2019, 0:54

Pem ha scritto:
mercoledì 3 aprile 2019, 16:05

Penso sia normale trovare su violini 2 o 3 corde senza tiracantini.
I violini normalmente vengono accordati usando i piroli, almeno per le 2 o 3 corde senza tiracantini.
Penso invece sia raro trovare violoncelli senza tiracantini.
I violoncelli normalmente vengono accordati usando i tiracantini .
Penso anche che i tiracantini su una cordiera non siano un beneficio, peso-vibrazioni-estetica e forse altro.
Probabilmente i violoncellisti che accordano il loro strumento con i piroli pensano diversamente.
Oppure altre ragioni, visto che , come dicevo sopra , non mi è mai capitato di vedere violoncelli senza tiracantini.
Ovviamente concordo con Claudio per quanto riguarda gli interventi su strumenti antichi di valore, sopratttutto sulla sottrazione di legno antico.
Ma non è il mio caso, strumento più che centenario, ma purtroppo non di valore.
I tiracantini sono indubbiamente comodi sui violoncelli ed in effetti sui miei ho sempre montato cordiere con quattro tiracantini integrati. I piroli meccanici funzionano sicuramente bene ma essendo più complessi richiedono una qualità di lavorazione elevata dei meccanismi altrimenti il rischio di malfunzionamento è in agguato con l'usura degli ingranaggi. Come al solito i migliori e i più affidabili saranno anche i più costosi.
Esteticamente sono un po' bruttini, ma è questione di gusti. :D

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da Pem » lunedì 8 aprile 2019, 16:00

Ringrazio Claudio per il consiglio/foto sulla cordiera con tiracantini in titanio.
Un'ottima possibilità nel caso di sostituzione dell'attuale cordiera.
Peraltro allo stesso costo di una muta di piroli fine tuning, ovviamente senza intervento di liutaio.
Ho fatto due misure, nel caso decida di utilizzare Wittner, toglierei 35 grammi alla cordiera, e aggiungerei 100 grammi alla cassetta piroli.
Nel frattempo sono riuscito a contattare un liutaio e 2 musicisti, una viola da gamba e un violoncello barocco, che da un paio di anni usano questi piroli.
Confermano la validità del prodotto, bruttini alla vista e al tatto, ma con l'aggiunta di un "non tornerei indietro".

Esco dal tema, ho intravisto qualcosa di strano, almeno per me, garzone di bottega, nel report di Claudio, sul concerto a Roma del violoncellista Narek H., da una delle foto dello strumento, G,Guarneri 1707, si intravede un piedino del ponticello monco…….

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da davidesora » lunedì 8 aprile 2019, 17:48

Pem ha scritto:
lunedì 8 aprile 2019, 16:00
Esco dal tema, ho intravisto qualcosa di strano, almeno per me, garzone di bottega, nel report di Claudio, sul concerto a Roma del violoncellista Narek H., da una delle foto dello strumento, G,Guarneri 1707, si intravede un piedino del ponticello monco…….
Non è un piedino monco :D , è un modello di ponticello fatto così con la gamba portata all'estremo esterno, ne ho visti in giro diversi.
Se non sbaglio da un'idea del liutaio Nicola Vendrame, secondo me mutuata dai ponticelli delle viole da gamba.

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Re: Piroli Wittner fine tuning

Messaggio da claudio » martedì 9 aprile 2019, 1:35

Qui si intravede il ponticello particolare del violoncello Stradivari in pioppo suonato da Hakhnazaryan, citato da Pem.
Allegati
DSC_2968_000191.jpg
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