fasce, controfasce e zocchetti

da Bach a Kodaly, uno strumento di incredibile bellezza.
Pem
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fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » lunedì 6 maggio 2019, 14:42

Buongiorno,
ho pensato fosse più opportuno aprire un nuovo argomento anziché utilizzare la discussione "piroli Wittner".
Sempre riferendomi allo stesso strumento ed all'eventualità, tutt'altro che remota. di un'apertura del violoncello, chiederei gli esperti,
consigli.
Indagando all'interno del violoncello ho notato diversi interventi di chiusura fessure sulle fasce eseguiti con tela, controfasce sottilissime, zocchetti di dimensioni molto piccole, riparazioni fessure tavola armonica forse un po' troppo frettolose, oltre a qualche buchino aperto di tarlo.
Sono rilievi a scatola chiusa e fatti da un garzone di bottega.
Parlando con un liutaio, ad esempio, mi era stato consigliato l'utilizzo di legno anziché tela, cedevole nel tempo, per la riparazione di fessure sulle fasce, legno con venatura perpendicolare alla fessura.
Già subito dopo l'acquisto avevo rilevato un paio di punti di scollamento tra fasce e fondo, ora anche le punte inferiori delle C, lato catena, iniziano a staccarsi dal fondo.
Grazie

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claudio
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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da claudio » lunedì 6 maggio 2019, 17:41

Bisognerebbe parlare sempre davanti allo strumento reale per un parere attendibile, in linea generale posso dire che i rinforzi in tela purché siano incollati con colla animale a caldo, sono eterni. Prova ne furono quelli applicati da Stradivari nei suoi violoncelli e in qualche esemplare sopravvissuti fino ai nostri giorni. In quel caso Stradivari li applicava come rinforzo preventivo, dato che egli usava spesso un'altezza delle fasce nel violoncello maggiore rispetto alla tradizione '800/'900, parliamo di altezze intorno ai 126mm fino alle punte superiori e di 120mm a digradare dalle punte superiori al manico, per uno spessore medio di 1.5mm circa (dimensioni che ho seguito nei miei violoncelli e che mi hanno dato ottimi risultati sonori, non ho applicato i rinforzi in tela).

Le scollature tra fondo/tavola e fasce non destano quasi mai preoccupazione, sono una costante negli strumenti ad arco e si risolve facilmente. Consigliabile, al momento che si provvede a riparare gli elementi scollati, a saggiare la buona tenuta del resto delle scollature. Di che strumento stiamo parlando nel tuo caso, è forse uno strumento tedesco ottocentesco o giù di lì?
andante con fuoco

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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » martedì 7 maggio 2019, 14:51

Si, tedesco, anonimo, tardo ottocento.
Probabilmente questo tipo di lavorazione interna ne rivela l'identità, ovviamente agli esperti.
Scrutando all'interno vedo che all'attacco fasce-fondo la colla animale in eccedenza presenta tutta una serie di taglietti probabilmente dovute alla sua cristallizzazione.
Forse è questo che intendeva quel liutaio favorevole, nelle riparazioni delle fasce, all'uso del legno anziché della tela, in corrispondenza di questi taglietti la tela potrebbe a sua volta tagliarsi.
Il garzone si domanda perché la tela non viene usata per riparazioni sulla tavola armonica?
E, nel caso di un'apertura come comportarsi con controfasce così sottili e relativi minuscoli zocchetti?

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claudio
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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da claudio » martedì 7 maggio 2019, 17:02

Bisognerebbe vedere lo strumento per capire meglio, sulla scorta delle tue descrizioni le colature di colla tendono a spezzarsi a causa del loro spessore e della elasticità della cassa. La tela quando applicata, va solo sul corpo della fascia, tra le due controfasce, o anche nella zona limitata di una crepa, se si decide di applicare un rinforzo.

Nelle riparazioni della tavola armonica in passato si è usato anche carta per conferire stabilità, la tela invece ha uno spessore superiore e quindi un peso superiore, che aumenta quando viene impregnata di colla, ciò ovviamente va a detrimento del suono dello strumento. Oggi la carta non si usa più, ci si limita spesso all'applicazione di "diamantini", che però io tendo a non usare perché anche loro provocano alterazioni del suono. In genere una buona incollatura è più che sufficiente per tenere unita e stabile una crepa anche estesa.

Quando accade che una parte del fondo o della tavola possa scollarsi dal contorno fasce si procede ad una nuova incollatura, magari dopo aver controllato il resto dei bordi sul contorno fasce così da prevenire future ed ulteriori scollature. Questo è un intervento di routine che in genere non richiede troppo tempo per essere portato a buon fine. Il fatto di avere controfasce sottili e zocchetti delle punte di piccole dimensioni non pregiudica più di tanto la stabilità della cassa. Va anche aggiunto che è sempre meglio avere una incollatura delle tavole alle fasce non troppo energica, piuttosto che ferrea e tenace, perché gli strumenti prima o poi devono essere riaperti, in questo modo si può intervenire meglio e senza danni per la cassa.

Anche le incollature in questi casi non andrebbero mai condotte con una colla troppo forte, per le stesse ragioni di cui sopra, tenendo presente che la vecchia colla (che sarà sempre presente, anche dopo una pulizia accurata), una volta inumidita con la nuova colla è in grado anch'essa di collaborare alla forza adesiva.
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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » venerdì 10 maggio 2019, 10:42

Grazie Claudio,
devo essere sincero, da garzone, sono rimasto stupito , riparare una crepa anche importante sulla tavola con sola colla senza uso di rinforzi, diamantini compresi,con le vibrazioni e pesi in gioco mi sembra, un bel rischio.
L'aggiunta di peso sulla tavola quindi ne modifica il suono, ma questo avviene anche sulle fasce?
Mi sembra che siano 1.5mm previsti come spessore fasce, con controfasce cosi sottili , quelle che vedo in questo strumento mi sembrano un'impiallacciatura, l'area di incollaggio risulta essere veramente piccola, se poi le teste zocchetti sono così minuscole, continuo a domandarmi quale miracolo fisico si nasconde in questi strumenti.
Comunque, nel caso di apertura, una sostituzione degli zocchetti , per rinforzo fasce già in diversi punti con crepe riparate, comincio ad avere qualche dubbio anche sulla lunghezza di qualche zocchetto, sarebbe accettabile o assolutamente sconsigliata?
Grazie

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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da claudio » venerdì 10 maggio 2019, 11:38

La tavola armonica di uno strumento ad arco, e quasi sempre anche il fondo, sono INCOLLATI nella parte mediana, cioè a dire una linea di incollatura che partendo dallo zocchetto del manico si estende fino a quello del bottone reggicordiera, ciononostante gli strumenti si ostinano a starse incollati anche dopo secoli (se l'incollatura è fatta bene). Perchè una crepa, che pure ha un'estensione più ridotta rispetto avere una considerazione diversa? E poi non è raro il caso di viole da gamba, violoncelli e contrabbassi con tavole composte da 4 o più pezzi, anche loro senza mai scollarsi.

Il problema della crepa è in genere uno solo: quello di averla pulita bene prima dell'incollatura, altrimenti anche nessun diamante potrà impedirle di riaprirsi. A volte le crepe si aprono su zone della tavola di spessore molto sottile, specialmente ai bordi delle effe, in quei casi forse un rinforzo può essere utile. Questo nella mia esperienza.

Qualsiasi cosa si aggiunga sulla tavola ne modifica il suono, non è tanto per il peso aggiunto, ma proprio per la variazione degli equilibri così delicati per cui la tavola vibra in un modo, piuttosto che in un altro.

Per quello che riguarda il tuo strumento non so dirti meglio, ma io non mi fascerei (è il caso di dirlo, parlando di fasce e controfasce), la testa più di tanto. Per il resto non so risponderti perché non posso vedere lo strumento, e comunque anche loro, gli zocchetti, non si sostituiscono di certo perché "troppo piccoli", inoltre gli zocchetti hanno un ruolo marginale nella tenuta generale della cassa.
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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » giovedì 20 giugno 2019, 21:30

Quanto e' importante che le controfasce entrino nello zocchetti, i terminali di controfasce interrotti vicini agli zocchetti sono accettabili oppure da evitare?

Grazie

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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da davidesora » venerdì 21 giugno 2019, 10:00

Pem ha scritto:
giovedì 20 giugno 2019, 21:30
Quanto e' importante che le controfasce entrino nello zocchetti, i terminali di controfasce interrotti vicini agli zocchetti sono accettabili oppure da evitare?

Grazie
Dipende di quali zocchetti stai parlando. Come mai questa domanda?

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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » venerdì 21 giugno 2019, 13:56

Nella discussione "Spessore forma e C" a pag.2 vedo che la controfascia non entra nello zocchetto, mi chiedevo se fosse normale questa soluzione.
Mi riferisco a tutti gli zocchetti che si trovano alle estremità delle controfasce, i 4 zocchetti delle C e ai 2 zocchetti superiore del manico e inferiore del puntale.

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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da claudio » venerdì 21 giugno 2019, 14:20

Per avere buone risposte devi darci buoni elementi per risponderti, come ad esempio postare il link della discussione che hai citato, ci fai perdere meno tempo e tu ricevi una risposta più chiara in un tempo minore,
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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » venerdì 21 giugno 2019, 16:09

La discussione "Spessore forma & C" di Atomino è in questo momento , nella sezione Violoncello, nell'elenco sotto questa discussione, Atomino alla pag 2 allega foto con misura di controfascia.
Mi scuso ma non avevo intenzione di farvi perdere tempo nella ricerca della discussione che avevo citato.
Grazie

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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da claudio » venerdì 21 giugno 2019, 16:22

Mi sembra ci siano seri problemi di comunicazione :)

Posta il LINK alla discussione, grazie.
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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » venerdì 21 giugno 2019, 17:12

viewtopic.php?f=3&t=3368&start=15
forse ci sono arrivato.
Scusate

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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da claudio » venerdì 21 giugno 2019, 17:37

Perfetto, in questo modo diamo la possibilità anche a chi ci legge di orientarsi nella discussione.
Nella foto di cui parli non è chiaro se la controfascia sia delle CC oppure dei polmoni, cmq la risposta è semplice: nei polmoni superiore ed inferiore le controfasce vengono solo appoggiate perché essendo aderenti da una superficie concava esse vanno incollate a pressione sulla fascia corrispondente, quindi vanno ad appoggiarsi agli zocchetti senza rischio di scollature. Invece le controfasce delle CC devono penetrare per alcuni millimetri gli zocchetti delle punte perché aderendo su una superficie convessa si elimina in questo modo il rischio di scollamenti. Nei violoncelli vengono incassate negli zocchetti per circa 10mm, nei violini per circa 5-6mm, la profondità in questo caso non ha valori precisi da rispettare, l'importante è che l'incollaggio e l'inserimento negli zocchetti sia ben preciso.
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Re: fasce, controfasce e zocchetti

Messaggio da Pem » venerdì 21 giugno 2019, 18:14

Chiarissimo
Grazie

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