Sondaggio: macchine sì, macchine no

[m2guitars]

io non te ne voglio di certo....
pero vorrei capire meglio il tuo pensiero....

dire di no alle macchine solo per la "poesia" non credo sia un buon motivo.

Se fai fare tutto il lavoro alla macchina allora non è più arte, ma se il compito di sgrossatura viene eliminato c'è tutto il tempo per poter lavorare al meglio una tavola o un fondo.

perchè non utilizzare le macchine solo per eliminare la parte di lavoro meno importante della costruzione? in questo modo ognuno potrebbe dedicare maggior tempo ed attenzione alla lavorazione "fine" delle parti.

Saluti

[claudio]

Caro M2Guitars (forse Luciano?), la tua opinione è sicuramente condivisa dalla stragrande maggioranza dei nuovi liutai cinesi che invadono il mercato degli strumenti ad arco con i loro strumenti tutti precisissimi e tutti uguali. Anzi, a dirla tutta, c'è chi per risparmiare la fatica si fa fare i violini dai cinesi e poi ci appiccica la propria etichetta, tanto la nostra liuteria contemporanea con quella cinese non ha molte differenze.
Tu dici che se risparmiamo tempo facendo fare il lavoro grosso alle macchine, noi poi abbiamo più tempo per lavorare sui particolari.
Io mi metto dalla parte del cliente: se devo spendere 7000-10000 euro per un violino artigianale, io PRETENDO che lo strumento sia fatto interamente a mano o tutt'alpiù con l'aiuto di un apprendista.
Va anche precisato che tutti gli anni della nostra giovinezza passati a sgrossare fondi, tavole e manici, non sono stati affatto tempo perso, almeno per chi del proprio lavoro ha poi dimostrato di averci capito qualcosa, in quanto la lavorazione "grossa" permette un approccio graduale al lavoro "fine" avendo tempo di studiare meglio il materiale, di poter facilmente variare il progetto originale secondo la propria ispirazione. In una parola l'uso delle sole mani nel nostro lavoro permette di veder crescere il proprio strumento secondo ritmi umani, così come lo è stato 300 anni fa.
E' anche da come fai il lavoro "grosso" che si vede come sai fare il lavoro "fine".
Se l'uso delle macchine fosse così "naturale" e spontaneo, allora non capisco perchè alcuni liutai si premurano di nascondere accuratamente nei retrobottega, al riparo da occhi indiscreti, i loro bei pantografi con i quali usano smacchinare fondi, manici e tavole a più non posso. Ne conosco alcuni che lavorano anche per conto terzi: basta portargli i pezzi grezzi e loro in quattro e quattr'otto fanno tutto o quasi.
Tra le altre cose esistono macchine a controllo numerico che forniscono il lavoro praticamente finito, pronto da assemblare.
La Cina insegna.
In un momento come questo, di liuteria globalizzata e massificata, dobbiamo difendere il nostro lavoro e la nostra individualità, anche al costo di apparire anacronistici.
Anche gli americani che verniciano rigorosamente a pennello i loro strumenti e vanno fieri della loro liuteria, mica si vergognano a farsi vedere filettare i loro strumenti con una graziosa fresetta che fa il lavoro in 5 minuti. Tanto, dicono loro e anche molti a casa nostra, le differenze mica si vedono!
Certo, come è possibile notare le differenze di taglio tra una fresa elettrica e un coltello? anzi, la fresa offre un solco molto più uniforme: talmente bello che sembra fatto a macchina.
Appunto!
Caro Luciano (o Davide), non ce l'ho assolutamente con te, il problema è più grande di questo nostro confronto di opinioni, quel che mi preme di far notare è che tutto quel "lavoro sprecato" fatto con la sola sgorbia e coltello non è affatto "poesia", ma è pura individualità. Che è cosa diversa dall'individualismo.

[m2guitars]

no, no sono Davide ed è ovvio che io ti parlo dal mio settore di liuteria, quello elettrico.

Ti posso dire che qualcuno ha criticato il mio lavoro perchè era fatto interamente a mano e senza l'utilizzo di pantografi o similari...

Non condividevano l'alto prezzo che era il risultato di ore e ore di lavoro manuale.

quindi per il mio punto di vista l'utilizzo delle macchine (in lavori di meno rilevanza) è valido

Saluti

[Atomino]

Claudio, capisco pienamente il tuo punto di vista e ammiro la passione con la quale difendi la tua arte. Sull'onda di questo sondaggio/thread, avrei una domanda da porre a te e a chiunque eserciti la professione del liutaio. Quali strumenti "moderni" (escludendo il pantografo, la macchina a controllo numerico e la fresa per i filetti?), ritienete ammissibili nella vostra professione? Credete inoltre possibile la creazione di un'etichetta "Made in Italy - Totally hand made" ?

Grazie

[maurizio]

Io ho votato si perchè ritengo che l'utilizzo di deteminati strumenti possano facilitare il lavoro del liutaio, basta essere onesti e dichiarate se il lo strumento è stato realizzato completamente a mano.
Sicuramente l'arte di incollare le fasce in modo perfetto penso che non ci sia nessuna macchina che possa sostituire il bravo liutaio.

[storm]

il problema secondo me (che comunque la tendinite me la sono presa sul serio, sgrossando belle bestie d'acero uno e venti per settanta)
è che non me la sento piu di dare ragione a Claudio o all'amico m2...
entrambi mi paiono punti di vista piu che condivisibili, ma solo se non si perde di vista quello che è il fine ultimo...
quello di fare strumenti belli ma che suonino per davvero...
puo sembrare un discorso di una scontatezza plateale....ma mi pare di vedere sempre piu spesso in giro strumenti scolpiti dal laser, ma che per esempio hanno un set up penoso, o suoni vetrosi e striduli, volumi scarsi...
praticamente dei soprammobili...bellissimi....
non credo questo sia da imputare al cnc, ma piuttosto dalla distanza che intercorre tra chi gli strumenti li fa e chi li suona...nelle fabbriche cinesi si fanno violini a "prescindere" dall'utente, nelle botteghe buone italiane non si prescinde mai dal rapporto liutaio musicista .
se riusciamo a salvare questo rapporto con i nostri clienti e "partecipiamo" cosi alla loro arte con la nostra, credo si possa mettere in second'ordine il
metodo (che rimane importantissimo).
d'altronde io posso chiamarle "cicloidi", tu puoi chiamarle "quinte",
l'importante è che ci intendiamo.
n.b. io il mio cnc non lo nascondo, ne sono fiero perchè l'ho fatto io...
e nemmeno la sgorbia...

[claudio]

no, no sono Davide ed è ovvio che io ti parlo dal mio settore di liuteria, quello elettrico.

Ovvio, per chi?

[m2guitars]

ma non ovvio che io sia Davide, è ovvio che io ti parlo per la mia parte, ovvero quella della costruzione di strumenti elettrici

P.s. come mai non riesco a votare nel sondaggio??

Saluti

[claudio]

ma non ovvio che io sia Davide, è ovvio che io ti parlo per la mia parte, ovvero quella della costruzione di strumenti elettrici

P.s. come mai non riesco a votare nel sondaggio??

Saluti

Capisco che in famiglia voi costruite di tutto, ma qui si tratta di strumenti ad arco.

[m2guitars]

l'uso della macchina è uguale sia che sbozzi una tavola sia che tagli un corpo! quindi non vedo una grande differenza.

[claudio]

Claudio, capisco pienamente il tuo punto di vista e ammiro la passione con la quale difendi la tua arte. Sull'onda di questo sondaggio/thread, avrei una domanda da porre a te e a chiunque eserciti la professione del liutaio. Quali strumenti "moderni" (escludendo il pantografo, la macchina a controllo numerico e la fresa per i filetti?), ritienete ammissibili nella vostra professione? Credete inoltre possibile la creazione di un'etichetta "Made in Italy - Totally hand made" ?

Grazie

Basterebbe un "made in italy - totally hand made" per fare la differenza?
E se poi uno racconta bugie?
Io comunque una scritta in inglese dentro i violini non ce la vedo proprio, anche perchè quando essa è presente indica gli strumenti di fabbrica.
Tornando seri, non si tratta di "ammissibilità" o meno di certi strumenti elettrici: se un artigiano costruisce violini seguendo la tradizione classica italiana, il problema non si pone neppure.
Però la tua domanda implica un presunto svantaggio da parte di chi non usa nessun macchinario, rispetto a colui che fa "vita comoda". Io la vedo diversamente: qui non si tratta di emulare Stradivari o Guarneri del Gesù, ma di imparare a sviluppare una manualità seguendo il proprio lavoro punto per punto in modo da averne il totale controllo.
Un fondo totalmente lavorato a mano richiede circa 1 o 2 giorni di lavoro, vale veramente la pena usare il pantografo?
Comunque, spero di non essere obbligato a giustificarmi per costruire totalmente a mano i miei strumenti.

[storm]

stai tranquillo,Claudio..
semmai sono quelli come e a doversi giustificare...
a fare un violino a mano ci si mette molto meno che a programmare un centro di lavoro, senza contare che non hai possibilita di controllare quello che stai facendo, se non dopo che la macchina ti ha lasciato il pezzo.
il discorso vale solo se devi costruire molti strumenti, oppure, se devi sgrossare....(il costo di tali macchine è talmente alto che anche in questo caso bisogna fare delle valutazioni)...
in ogni caso credo che la liuteria tradizionale vada "esonerata" da questo discorso...semmai credo ci si debba interrogare se esiste un'altra liuteria,
o meglio, se esiste un altro modo di fare il liutaio....
io sono "seminuovo" nel mondo degli archi, ma ho fatto liuti, tiorbe, chitarre a tavola piana e a tavola bombata, quelle da jazz in particolare....
e ho sempre difeso le mie mani (per quello che valgono) dalle macchine....
ma essendo curioso per natura...credo valga la pena di fare qualche esperimento....magari col vostro aiuto

[claudio]

Storm, nonostante la tua buona volontà non credo che la liuteria tradizionale possa venire "esonerata" dall'uso delle macchine, bensì è proprio la liuteria tradizionale che "esonera" colui che pretende di trovare scorciatoie.
La storia della liuteria, dai primordi fino ai giorni nostri (e anche per quelli futuri), è costellata di innovatori, strumenti mirabolanti che promettevano di piantare in asso il migliore degli Stradivari e macchinari straordinari in grado di sfornare 3000 violini d'autore al giorno.
Ma gli Stradivari sono sempre lì, sempre più rappezzati, ma dopo più di 300 anni qualche problemino devono per forza averlo.
Così pure il violino classico rimane sostanzialmente invariato, anche se oggi noi abbiamo un violino sostanzialmente diverso da quello barocco.
Ma rimane soprattutto il Violino d'Autore.

Quindi i macchinari servono solo a produrre più violini e produrli tutti uguali: che razza di curiosità può essere questa, se non una mera intenzione di produrre il massimo degli strumenti ottimizzando i profitti?
Se proprio si è curiosi si cerchi di dare risposte ai problemi irrisolti della liuteria: perchè il violino ha le punte? che nesso c'è tra la storia dell'arte e il violino? il violino è uno strumento barocco? perchè il violino antico è meglio di quello moderno?
Quello che mi inquieta è che a scatenare le curiosità siano proprio le macchine a controllo numerico e non la possibilità di saperne di più sui nostri beneamati (?) strumenti. O tempora o mores...

[storm]

hai perfettamente ragione.
forse mi sono spiegato male....
per farla piu semplice direi che il mio obbiettivo è quello di tenere separate le due cose...
non sara sfuggito al tuo occhio allenato che le foto che ho postato sono di strumenti "scalpellati" e non fresati...a riprova che la mia buona volonta tiene ancora..
uso sta benedetta macchina solo come aiutino per sgrossare i fondi dei contra, strumento che prediligo costruire, qualche volta mi faccio i ponticelli (ma tanto comprarli è lo stesso,no?
ti dico questo perche non sono ancora convinto della bontà delle mie idee.
peraltro me la ritrovo per fresare dall'alluminio pieno piastre di sterzo e supporti vari , tutta roba che non c'entra un fico secco coi violini...
(io ne combino molte durante il giorno)
e ho pensato di prendere al volo una tua analogia con la formula uno...
infatti si possono fare in serie macchinine a basso costo, ma anche capolavori
come una superbike,no?
comunque abbasso le scorciatoie, e grazie per le osservazioni....
anche degli altri

[claudio]

nel caso dei contrabbassi ti capisco e hai tutto il mio appoggio (per quello che può servire).