fondo piatto o fondo bombato?

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Atomino
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Messaggio da Atomino » mercoledì 16 settembre 2009, 19:25

segidio ha scritto:.........L' acero non manca, coì come l' abete della Val di Fiemme: tutti gli anni gli alberi tagliati vengono puntualmente rimpiazzati con nuovi, cosicchè è assicurato un futuro per la liuteria....
D'accordo su tutta la linea ma dubito che al momento si possa contare sugli alberi messi a dimora dieci/quindici anni or sono per produrre legno da liuteria. Visti i tempi di accrescimento (siamo in aree montane e non in pianura padana), se ne riparla tra almeno 50 anni.
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claudio
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Messaggio da claudio » mercoledì 16 settembre 2009, 19:36

tenendo conto che un buon tronco di abete deve avere un diametro compreso tra i 60 e gli 80cm di diametro e che la distanza tra le venatura è mediamente di un paio di millimetri o tre, si può calcolare l'età media di un buon legno per liuteria.
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Messaggio da segidio » mercoledì 16 settembre 2009, 20:57

X Claudio

Sono completamente d' accordo su quello che dici, anche secondo me un contrabbasso con fondo bombato suona meglio ed è esteticamente più piacevole, ma bisognerebbe approfondire anche per quanto riguarda il discorso dei volumi interni: magari un cotrabbasso con fondo piatto necessita di fasce più larghe rispetto ad uno con fondo bombato per ottenere il medesimo risultato sonoro;
inoltre scusa se te lo chiedo: la domanda iniziale, ovvero il dilemma fondo piatto/fondo bombato l' hai fatta tu, quindi perchè se un violino, una viola o un violoncello suonano meglio con un fondo bombato, lo stesso non dovrebbe valere per il contrabbasso???
E ovviamente il contrario, ovvero se un contrabbasso a fondo piatto ha determinate caratteristiche di sonorità che un contrabbasso a fondo bombato non possiede, per un violino, una viola o un violoncello non dovrebbe essere la stessa cosa?
La verità a mio avviso è una sola: nessun musicista acquisterebbe al giorno d' oggi un violino che si discosta dalla forma classica, quindi se un liutaio costruirebbe un violino a fondo piatto non lo venderebbe mai, anche se venissero utilizzati i migliori legni e anche se questo suonerebbe meglio di uno Stradivari, semplicemente perchè non sarebbe "commerciabile";
Oggi tutti vogliono un violino alla Stradivari o alla Guarnieri, c' è addirittura chi preferisce strumenti nuovi, verniciati e poi antichizzati, questo dovrebbe far riflettere sul fatto che sull' argomento violini gira un' aurea tutta particolare, soprattutto dal punto di vista economico e a volte a discapito anche della funzionalità sonora.

Ci sono ancora abili liutai in giro famosi per gli strumenti costruiti: i loro strumenti suonano alla perfezione, vengono utilizzati dai migliori concertisti per le loro doti sonore; uno di questi è Vincenzo Cipriani di Assisi: non costruisce violini, perchè secondo, lui per costruire uno strumento bisogna saperlo prima suonare alla perfezione in modo da saper poi correggere eventuali errori costruttivi; costruisce invece splendide chitarre classiche dal suono meraviglioso e strumenti barocchi. I suoi strumenti sono utilizzati da famosi concertisti, le chitarre suonano meglio di una Ramirez, e gli strumenti barocchi idem: ebbene, lui intaglia con le sue mani ques' ultimi con un' abilità fuori dal comune: in particolare, il riccio degli strumenti barocchi -se così vogliamo chiamarlo- prende qualsiasi forma lui voglia e fa tutto con le sue mani, senza ricorrere ad ebanisti etc..., lo stesso vale per le rosette magnifiche delle chitarre, intagliate a mano su un disegno personale
questo è il suo sito, dove spiega anche come realizza una rosetta e dove si possono ammirare i suoi lavori: http://xoomer.virgilio.it/liuteriassisi/

segidio
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Messaggio da segidio » mercoledì 16 settembre 2009, 21:17

X Atomino

I legni utilizzati dai liutai vengono in genere lasciati stagionare nelle loro botteghe per anni, della fase di stagionatura si occupa solo il liutaio, non l' importatore o il distributore all' ingrosso di legni per liuteria.
I legni che utilizzavano i liutai del passato non sono paragonabili a quelli di adesso, o meglio per qualità della materia prima si, per quanto riguarda la stagionatura per nulla:
al tempo di Stradivari (a parte il discorso della piccola glaciazione) i legni scelti dai liutai come l' abete per le tavole armoniche nella Val di Fiemme, venivano tagliati, a quel punto non è che il liutaio se lo portava direttamente in bottega con il carretto, ma il legno faceva 1000 percorsi: veniva fatto rotolare il tronco a valle, poi rimaneva in mare anche mesi per il trasporto via nave (passando per altri 998 percorsi e mani), quindi è presumibile che otteneva in questa fase una particolare stagionatura.
E' come se prendi una lama d' acciaio e una lama d' acciaio tempreta.
Stradivari inoltre sceglieva personalmente i tronchi e poteva farlo grazie alle sue doti di udito, riuscendo a selezionare e scartare sul posto già ciò che secondo lui non era adatto per fare un violino.
Pensi che ora un liutaio va direttamente in Val di Fiemme a selezionare i tronchi per realizzare una tavola armonica? Oppure acquisti i legni da un importatore? L' importatore di fiducia avrà certamente a disposizione legni buoni, dal tronco normale a quello eccezionale per qualità, ma le possibilità di trovarne uno eccezionale sono comunque ridotte perchè sicuramente non ha come cliente un solo liutaio.
Forse, al giorno d' oggi, l' unico liutaio che si è recato personalmente in Val di Fiemme a selezionale i tronchi è Bissolotti 15 o 20 anni fa, ma certamente la sua scorta se la tiene per se.

Quindi inutile in parte il discorso sullla stagionatura, l' importante a mio avviso è che comunque le foreste dedicate alla liuteria vengano continuamente ringiovanite: taglio 100 alberi nel 2009, ne pianto 100 sempre nel 2009 al posto di quelli tagliati.

Un liutaio novello ha 3 possibilità: o utilizza legni nuovi o poco stagionati, o utlizza quelli stagionati "artificialmente" (che hanno un suono nemmeno paragonabili a quelli stagionati "naturalmente", oppure li acquista da un altro liutaio che fa la professione da 20 anni e ha messo da parte una buona percentuale di legno stagionato sufficientemente..., ma dubito che venda i suoi migliori legni!!!
Da questo punto di vista un liutaio che fa la professione da 20 anni è avvantaggiato (se ha usato la capoccia e il buon senso)

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Messaggio da Atomino » mercoledì 16 settembre 2009, 22:12

Ho capito. Grazie
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Messaggio da claudio » mercoledì 16 settembre 2009, 23:35

Segidio capisco la passione e l'entusiasmo, però non è che stai parlando proprio con principianti. Purtroppo in quel che dici ci sono tanti luoghi comuni che qui sul forum abbiamo già tentato di chiarire ampiamente, quindi non prendertela se non mi dilungo più del necessario, perchè ripetere le stesse cose mi stanca. Solo qualche punto: non è vero che i legni di oggi siano peggio di quelli antichi, non è vero che ci sia bisogno di legni stagionati vent'anni (ho usato una volta legno fresco di 1 anno e suonava bene), gli antichi non hanno usato sempre legno cosiddetto "selezionato", speso hanno usato anche legno molto brutto. E non mi si venga a dire che "sì, era brutto, però rispondeva a determinati parametri fisici e meccanici", perchè è una cavolata immane. Ma soprattutto Bissolotti non è il solo ad andare in Val di Fiemme! E poi c'è anche il Latemar.

Gli strumenti di Cipriani sono interessanti, ma a mio modestissimo parere e dalle foto che ho visto non mi sembrano che rispettino in pieno la tradizione, anche non mi sembra in linea con lo stile antico.

Ultima cosa: che una chitarra suoni meglio di una Ramirez non mi stupisce affatto, mi stupisce anzi il contrario, visto che le Ramirez non sono certo il meglio che c'è sul mercato. Sono chitarre industriali ricoperte da mezzo millimetro di vernice al poliestere, alla faccia della tradizione e delle vernici antiche. :lol:

ps
Hai riportato in evidenza una discussione di 5 anni fa, la cosa mi fa piacere perchè vuol dire che leggi il forum, ma considera che agli inizi dell'attività forumistica eravamo circa 5 utenti in tutto e di qualcosa dovevamo pur parlare!
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Messaggio da violino7 » giovedì 17 settembre 2009, 0:55

segidio ha scritto: ..........
I legni che utilizzavano i liutai del passato non sono paragonabili a quelli di adesso, o meglio per qualità della materia prima si, per quanto riguarda la stagionatura per nulla:
al tempo di Stradivari .........
Ciao Segidio,

richiamandomi a quello che ha puntualizzato Claudio, mi sono ricordato di aver letto da qualche parte (forse se ne è proprio parlato nel forum a suo tempo) che studi fatti sulle linee anellari della tavola armonica del "Cannone" di Guarneri del Gesù hanno dimostrato che quell'abete rosso non più di tre anni prima della data apposta sul cartiglio era vegeto nella sua foresta ......e quindi non ancora tagliato! :roll:
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

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Messaggio da segidio » giovedì 17 settembre 2009, 8:47

Sono consapevole del fatto che non parlo con principianti, sarei un demente a pensare il contrario;
Quello che dici è vero, in passato i liutai a volte si accontentavano di usare legni non proprio di primissima qualità, a volte non usavano neanche i legni "standard", perchè a volte la materia prima non era reperibile.
Le Ramirez sono un discorso a parte: pubblicizzate nella maniera giusta e sopravvalutate; senza entrare in polemica vi dico solo che in giro si trovano personaggi non onesti, addirittura insegnanti di conservatori italiani che fanno viaggi in spagna, acquistano 2 o 3 chitarre Ramirez ad un prezzo che è 1/4 di quello che sono commercializzate in Italia e poi le rivendono ai loro allievi a 100 € in meno di quanto le paregherebbero qui.
Le Ramirez come dici tu non rispettano la tradizione, pensa che anni fa ad Assisi venne un concertista di fama mondiale, endoser della Ramirez, ma che suonò per tuto il concerto con una chitarra di Cipriani rischiando una denuncia dalla Ramirez stessa.
Cipriani rispetta la tradizione per quanto riguarda le chiatarre classiche e cerca di rispettarla per quanto riguarda gli strumenti antichi, il vero problema è che lui per costruire uno srumento antico studia affreschi o dipinti del passato, poi li "scala", cercando di rispettare le proporzioni, quindi non si basa su disegni tramandati da liutai.
Un aneddoto: alcuni anni fa si recò presso una famiglia molto nobile assisana che ereditava un autentico Stradivari, documentato da vari scritti; parlando con lultima erede, una vecchia contessa, venne fuori che
questa in tempo di guerra, per fame e perchè la ricca famiglia era cadutain miseria, scambiò il violino ereditato, del tutto inconsapevole di ciò che era e del valore dello stesso, con una scatola di cioccolatini offerti da alcuni soldati americani.

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