Musica al bar...e in famiglia

Quando la Musica Classica diventa oggetto del contendere.
Avatar utente
suwa
Utente Attivo
Utente Attivo
Messaggi: 240
Iscritto il: venerdì 25 giugno 2004, 0:00
Contatta:

Messaggio da suwa »

:lol: :lol: he he..scusa Tiziano, ma pensavo che tu fossi un liutaio..invece sei un'appassionato...beh..la 'bilanciatura' dello strumento non è che non esiste già..solo che la novità sarebbe bilanciare le corde con una forza elastica uguale e non con una forza rigida come è lo strumento che conosciamo oggi.
in effetti i maestri liutai antichi hanno ottimizzato lo strumento ma sempre in maniera empirica e sicuramente non è possibile migliorare quello che loro hanno già migliorato. le mie idee sono orientate ad uno strumento diverso..non con piccole migliorie ma con concetti di funzionamento diversi.
ciao :lol:
Avatar utente
Tiziano
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 328
Iscritto il: lunedì 21 febbraio 2005, 0:00
Località: België
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

no non sono un liuttatio :-) Ma gli strumenti musicali mi piacciono molto.
Fors'anche perche' ho alcuni musicisti in famiglia di professione (mia madre e due dei miei zii)...D.N.A. ?...mah....chi lo sa ? :-)

una domanda ora tecnica:

Mi sono sempre chiesto se le dimensioni e la forma della cassa armonica sono calcolate o sono frutto di esperienza...

Cerco di spiegarmi: da un punto di vista fisico/acustico, se realizzo un'amplificazione acustica (non pralo di ciruciti elettrici, ma solo del principio che governa gli strumenti classici), "sulla carta" dovrei fare in modo che tutto lo spettro di frequenze (almeno le fondamentali), cioe' dalla nota piu' grave a quella piu' acuta che lo strumento propone, devono avere la stessa intensita'.

Mi chiedo se poi nella pratca cosi' e', e sono curioso di sapere come sia stato ottenuto cio'.

Altra curiosita': i tagli a "F"....che mi hanno sempre incuriosito...hanno effetto sulla timbrica del suono ? In che modo sono stai ideati ? (ovvero: perche' la F e non altre forme)...

Magari sono domande stupide, ma sono curiosita' che ho sempre avuto....

Grazie ed a presto
Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 12660
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio »

il disegno delle casse armoniche è frutto di un calcolo geometrico, in un cui il concetto di sezione aurea riveste un ruolo di grande importanza. Naturalmente noi possiamo variare le proporzioni di un violino a nostro piacimento, anche fino a stravolgerle, ma il suono, il timbro e la suonabilità dello strumento differiranno in modo pesante dalla cosiddetta tradizione. In questo senso non c'è calcolo per quanto riguarda l'emissione delle frequenze del violino, anche se alcuni colleghi usano strumenti elettronici per prevedere e determinare le proprietà sonore dei loro strumenti. Per quello che mi riguarda, l'esperienza e l'intuito hanno un ruolo determinante nel mio lavoro.
Le "effe" possono variare abbastanza, pur in determinati limiti, nel senso che potremmo avere due rettangoli di superficie equivalente e il suono differirebbe in maniera davvero minima. Grande importanza, invece, hanno la lunghezza delle "effe" e il loro posizionamento sulla tavola armonica. Ad es. negli strumenti di Guarneri del Gesù, è singolare come esse siano molto lunghe rispetto al modello stradivariano e spesso siano abbastanza distanziate, assieme ad una tavola armonica con spessori piuttosto forti e curvature molto "tese".
In poche parole, la liuteria non è e non può essere una scienza esatta, in questo sono d'accordo con il M° Francesco Bissolotti di Cremona, il quale con una certa dose di ironia ama ripetere che "in liuteria 2 + 2 non fa mai 4".
Per quanto riguarda la forma delle "effe", qualcuno dice che essa provenga dall'iniziale di Francesco I re di Francia, per il quale Andrea Amati costruì molti strumenti. Io invece sono per una spiegazione di tipo "opportunistico" dell'uso di questo tipo di fori di risonanza: le "effe" sono praticamente le uniche ad avere il taglio a metà che indica la posizione corretta del ponticello sulla tavola. Esistono anche altre forme: le "CC" per la viola da gamba, oppure le "fiamme" per la viola d'amore. Negli strumenti ad arco medievali le "CC" sono presenti in modo massiccio.
Ultima modifica di claudio il mercoledì 23 febbraio 2005, 12:24, modificato 1 volta in totale.
Avatar utente
Tiziano
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 328
Iscritto il: lunedì 21 febbraio 2005, 0:00
Località: België
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

Caspita veramente chiaro ed esauriente.

Ti ringrazio
Avatar utente
suwa
Utente Attivo
Utente Attivo
Messaggi: 240
Iscritto il: venerdì 25 giugno 2004, 0:00
Contatta:

domande intelligenti. la cassa di risonanza.

Messaggio da suwa »

:lol: caro Tiziano, le tue domande non sono stupide..anzi..sono piuttosto intelligenti! il punto è che non se ne parla per timore di dire delle cose non corrette..oggi cercherò di rispondere ad una parte di esse.
personalmente non ho paura di dire stupidaggini perchè credo che se una persona fà della ricerca..sicuramente incappa in cose sbagliate..ma questo è normale...bisogna sperimentare e non aver paura di sbagliare..così è che si impara veramente...(piccola lez. di filosofia..)(ci mancava pure questa..ah.ah..) :lol:

la scienza è basata su prove empiriche..la matematica serve a rappresentare i concetti in forma comprensibile e indubitabile. poi serve a riprodurre i modelli secondo i concetti così rappresentati.
ti risponderò secondo le mie conoscenze e del mio punto di vista:
le casse acustiche degli strumenti musicali sono fatte così per motivi puramente pratici e per motivi pratici intendo anche motivi di suono, se ti riferisci a cordofoni (strum. a corda).
la forma è un compromesso tra suono ottenibile, praticità, possibilità di essere suonato, estensione, costi, estetica, durata.
dal punto di vista puramente fisico, il suono è lo stesso su qualsiasi forma, sempre parlando di cordofoni. il suono è generato da una corda la quale è la 'sorgente' della forma d'onda generata. la cassa di risonanza dovrebbe 'assecondare' nella maniera migliore questo suono.
ogni parte che vibra produce suono, così anche le altre parti dello strumento concorrono a quello che chiamiamo 'timbro'.
la definizione di timbro è la forma d'onda generata e che il nostro orecchio percepisce, o dovrebbe percepire. (addirittura c'è una 'scienza' che si chiama psicoacustica, a riguardo) :roll: .

credo che i liutai del passato avevevano un'orecchio che noi neanche ci immaginiamo..anche pieni di strumenti di misura..siamo come dei sordi al loro confronto...siamo costantemente bombardati dai rumori più assordanti e così non possiamo percepire i suoni più grossolani..immaginarsi quelli più sottili..
ma almeno..il progresso ci dà degli strumenti di misura che ci possono aiutare..

non si può rappresentare matematicamente ciò che avviene su una superfice vibrante come un violino o in una cassa di risonanza così complessa...si possono fare prove e impostare qualche equazione..ma sempre per lo stesso modello di cui si sta misurando la forma. per essere sicuri delle prove bisogna avere degli strumenti assai sofisticati e poi ci sono troppe variabili..sarebbe un lavoro assurdamente complesso che poi non troverebbe applicabilità. ci sono scienzati in italia che hanno fatto e stanno facendo lavori di ricerca su strumenti antichi assai interessanti..ma lo fanno solo come esercizio accademico.(speriamo che non mi sentano). :lol:
le parti piu ampie ed elastiche dello strumento tendono a generare suoni piu forti e gravi, le parti più piccole gli acuti. se una parte è più grande di un'altra per generare lo stesso suono, dovrà essere più 'tesa'.
la tensione delle particelle di cui è formata questa parte decide quale sarà la sua risonanza.
se tu tiri la membrana di un tamburo questo cambiarà nota (timpano) ma ciò avviene anche se tu cambi il materiale di quella membrana.
il suono e la risonanza che produce, quindi, una cassa acustica, dipende dalla sua forma, materiale e tensione a cui è sottoposta.
walt
Avatar utente
Tiziano
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 328
Iscritto il: lunedì 21 febbraio 2005, 0:00
Località: België
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

Ancora grazie millissime per le risposte che trovo veramente esaurienti in merito e che mi hanno chiarito anche un mucchio di altri sub-domandine...

In effetti, riflettendo, credo proprio che gli antichi liutai (senza in alcun modo sottovalutare o disprezzare gli attuali...ci mancherebbe), abbiano avuto un orecchio che era piu' prossimo ad uno spectrum analyzer..un real strumento...

Grazie ancora
Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 12660
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio »

Non solo i liutai classici avevano un orecchio molto più fine del nostro, ma anche i compositori, i musicisti e coloro che di musica in qualche modo vivevano o usufruivano.
Cmq non è una dimensione totalmente perduta, perchè se si ha occasione di ascoltare un buon violino barocco dal vivo, in una sala dotata di buona acustica, si ha davvero la possibilità di ascoltare cose "inaudite", un florilegio di armonici davvero sorprendente.
Avatar utente
Tiziano
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 328
Iscritto il: lunedì 21 febbraio 2005, 0:00
Località: België
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

Ti racconto la mia prima esperienza "violinistica"...per darti conferma di quello che mi indichi...

qualche lustro orsono ero al servizio di leva.
Non ero di servizio e son entrato nella chiesetta della caserma (tanto per imboscarmi :D :D :D)....di improvviso sento un volino suonare...credevo alla radio..ma poi ho pensato che il prete, nella sacrestia, stesse ascoltando un brano di classica.
Mi accingo ..e scopro che era un mio commilitone (in breve tempo ho saputo che era uno dei primi violini de Alla scala, ma sulle prime non lo sapevo..e francamente non mi interessa...mi piaceva il suono)...

GLi ciesi se gli davo fastidio se potevo continuare ad ascoltarlo...lui ha continuato tranquillamente il suo studio..

Ma il suono................non riesco a descriverlo....diciamo che senti propro il "legno cantare"...non ho trovato nulla di mglio per poterlo descrivere...
Non e' affatto come ascoltarlo su un CD o (allora i CD erano ancora all'alba) un LP...tutta un'altra cosa..direi tutta un'altra "musica"...ne sono rimasto affascinato...

Ok..po iper mio conto ho studiato il re degli strumenti, il pianoforte, ma quel suono...non l'ho mai mai mai dimenticato, mi e' entrato dentro...

a presto
Avatar utente
suwa
Utente Attivo
Utente Attivo
Messaggi: 240
Iscritto il: venerdì 25 giugno 2004, 0:00
Contatta:

Messaggio da suwa »

Tiziano ha scritto:
Cerco di spiegarmi: da un punto di vista fisico/acustico, se realizzo un'amplificazione acustica (non pralo di ciruciti elettrici, ma solo del principio che governa gli strumenti classici), "sulla carta" dovrei fare in modo che tutto lo spettro di frequenze (almeno le fondamentali), cioe' dalla nota piu' grave a quella piu' acuta che lo strumento propone, devono avere la stessa intensita'.

Mi chiedo se poi nella pratca cosi' e', e sono curioso di sapere come sia stato ottenuto cio'.

Altra curiosita': i tagli a "F"....che mi hanno sempre incuriosito...hanno effetto sulla timbrica del suono ? In che modo sono stai ideati ? (ovvero: perche' la F e non altre forme)...
Caro Tiziano, ti rispondo oggi che ho un poco di tempo ..
la cassa di risonanza di uno strumento è sempre concepita per ottenere il massimo risultato..ma purtroppo non sempre la risposta su tutte le frequenze risulta ottimale. questo fatto si verifica sopratutto nelle arpe. le casse di questi strumenti 'risuonano' sulle frequenze medie ed a peggiorare le cose ci sono due altri fattori: il peso fisico delle corde acute non permette una forte vibrazione della tavola, il notevole spessore della tavola armonica ed il tipo di costruzione nella zona bassa della tavola stessa, non permettono, anche in questo caso un buon e ampio movimento della tavola.
poco movimento eguale poco suono. :roll:
così, le arpe hanno sempre poco suono nel registro acuto e nel grave.
le arpiste devono scassarsi le dita per tirare le corde per poter avere un poco di suono..poverette..la pietà per costoro mi ha indotto ad inventare l'arpa bilanciata. :)
questa invenzione migliora tanto proprio questo problema..diciamo che 'equalizza' la sonorità generale.
per ciò che riguarda gli strumenti ad arco, io non sono un liutaio ma credo di non venir smentito se dico che lo strumento viene 'diviso' teoricamente in due parti: quella sopra il ponte e quella sotto il ponte.
a quella sopra viene dato di riprodurre le note acute, a quella sotto quelle gravi. da quì la differenza di proporzioni.
si nota facilmente che più lo strumento è piccolo più eseguirà note acute, più è grande quelle basse.
la parte stretta dello strumento è fatta così per due motivi, il passaggio dell'arco (che deve avere spazio) e il fatto di avere le effe a quella distanza.
queste 'fessure' sono posizionate strategicamente per dare la possibilità alla tavola armonica di alzarsi ed abbassarsi facilmente, seguento il moto del ponticello. da qui la generazione della nota la quale si espande al resto dello strumento.
la superficie delle effe deve essere proporzionata al volume interno della cassa, così da mettere in fase il suono che si forma all'interno di essa, credo secondo la regola generale di Helmotz per le cavità risonanti. :roll:
i liutai del passato lo facevano d'istinto..e per esperienza..non credo che facessero calcoli di volumi etc..e poi gli studi scientifici sono successivi..
la loro forma è data da motivi puramente pratici..sono losanghe ripiegate e le rotondità non permettono al legno di abete di spaccarsi nella lunghezza. comunque, secondo me, la forma determina il tipo di sonorità, la morbidezza dell'arcata etc. etc. in pratica ..è determinante. :)
liutai..confermate la mia tesi ?
ciao
walt :D :D :D
Avatar utente
Giva
Utente Esperto II
Utente Esperto II
Messaggi: 1275
Iscritto il: martedì 6 settembre 2005, 0:00
Località: prov. Parma

Messaggio da Giva »

claudio ha scritto: Per quanto riguarda la forma delle "effe", qualcuno dice che essa provenga dall'iniziale di Francesco I re di Francia, per il quale Andrea Amati costruì molti strumenti. Io invece sono per una spiegazione di tipo "opportunistico" dell'uso di questo tipo di fori di risonanza: le "effe" sono praticamente le uniche ad avere il taglio a metà che indica la posizione corretta del ponticello sulla tavola.
A me è stato anche detto che sono due "esse" di Studiami Sempre. :)
Per altro mi ricordano anche il simbolo matematico di "integrale" che è appunto una esse un pò tirata e che deriva il suo significato appuntato da una somma(per capirci, geometricamente l'integrale di una funzione è l'area di spazio tra la curva descritta dalla funzione in oggetto e l'asse delle ordinate)
Ok... ora potete insultarmi liberamente. :(

PS
qualsiasi matematico anche di passaggio è pregato di non ridere del mio "derivare il significato di un integrale)
Avatar utente
Tiziano
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 328
Iscritto il: lunedì 21 febbraio 2005, 0:00
Località: België
Contatta:

Messaggio da Tiziano »

Giva ha scritto:
claudio ha scritto: Per quanto riguarda la forma delle "effe", qualcuno dice che essa provenga dall'iniziale di Francesco I re di Francia, per il quale Andrea Amati costruì molti strumenti. Io invece sono per una spiegazione di tipo "opportunistico" dell'uso di questo tipo di fori di risonanza: le "effe" sono praticamente le uniche ad avere il taglio a metà che indica la posizione corretta del ponticello sulla tavola.
A me è stato anche detto che sono due "esse" di Studiami Sempre. :)
Per altro mi ricordano anche il simbolo matematico di "integrale" che è appunto una esse un pò tirata e che deriva il suo significato appuntato da una somma(per capirci, geometricamente l'integrale di una funzione è l'area di spazio tra la curva descritta dalla funzione in oggetto e l'asse delle ordinate)
Ok... ora potete insultarmi liberamente. :(

PS
qualsiasi matematico anche di passaggio è pregato di non ridere del mio "derivare il significato di un integrale)
sono un Fisico e non ti derido affatto...anche perche' e' stata pure per me la prima impressione :oops: :oops: :oops: :roll: :roll: :? :? :?
Avatar utente
bach76
Utente Esperto I
Utente Esperto I
Messaggi: 342
Iscritto il: lunedì 28 novembre 2005, 0:00
Contatta:

Messaggio da bach76 »

ho letto tutta la vostra argomentazione e' mi a appassionato molto.fantastic!!!!!ragazzi auguri di buon Natale e di un felice 2006 :alc: :chrs: :chrs: :alc: :chrs: :chrs: :alc: :chrs:
Rispondi