Stradivari o moderno?

Quando la Musica Classica diventa oggetto del contendere.
simone96
garzone di bottega
garzone di bottega
Messaggi: 111
Iscritto il: lunedì 5 marzo 2012, 0:00
Contatta:

Messaggio da simone96 » venerdì 14 settembre 2012, 15:27

ANCHE SE DICONO CHE CI SONO LIUTAI MIGLIORI DI STRADIVARI HANNO DECISO DI PROVARLI E DEGLI ESPERTI DEL SUONO DICONO DI AVER APPROVATO UN VIOLINO MODERNO

Avatar utente
edo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1915
Iscritto il: martedì 21 giugno 2005, 0:00
Località: Schio (VI)
Contatta:

Messaggio da edo » sabato 15 settembre 2012, 14:12

I file li ho registrati da qui:

http://www.npr.org/blogs/deceptivecaden ... -the-strad

c'è anche la soluzione.

ciao

edo

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10584
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » sabato 15 settembre 2012, 14:39

Nel test, ripeto di qualità pessima, lo Stradivari mostra una dinamica più limitata rispetto al concorrente. Ma questo non vuol dire nulla, molti sono i violini di Stradivari con molte parti non originali, montati male e via dicendo. Non è detto che uno Stradivari debba suonare necessariamente meglio di tutti, però le qualità di alcuni strumenti famosi sono universalmente note tra gli appassionati. Cito il violino di Perlman il "Soil 1714", basta prendere una qualunque delle sue numerose incisioni per la Deutsche Grammophone e non si potrà dire di avere ascoltato uno strumento dalle possibilità limitate.

Oppure il Conte De Fontana 1702 appartenuto anche ad Oistrakh, uno degli strumenti più belli che abbia mai visto ed ascoltato. Sono strumenti che ho potuto ascoltare dal vivo, in sale da concerto accaldate e stracolme di pubblico. Invece nelle registrazioni ci propongono un brutto suono laddove la qualità sembra una caratteristica opzionale, sembra, e forse non è un caso, che si vogliano esaltare solo le doti dinamiche di uno strumento. Per me sono prove fatte in modo menzognero, basta una qualunque delle registrazioni fatte da una famosa casa discografica, magari anche degli anni 70-80 (il vinile rende meglio la morbidezza del suono degli strumenti antichi), per avere un'idea sufficiente non solo sulla qualità degli strumenti antichi, ma anche sulla qualità delle registrazioni.

In genere mi astengo dal fare affermazioni sul valore degli strumenti di liutai viventi, ma in questa occasione non posso astenermi dal riferire che ho avuto più occasioni di ascoltare gli strumenti della ditta Gregg Alf e Joseph Curtin, a fronte di una fattura convincente ed accattivante, il suono che derivava dagli strumenti che ho potuto ascoltare e provare personalmente in almeno due occasioni, non era minimamente paragonabile al più malconcio degli strumenti moderni. E non era solo la mia impressione.

Se questi signori fisici e liutai prestati alla sacra causa della Scienza vorranno dimostrare il valore di taluni strumenti moderni, non resta loro che distruggere o almeno manomettere tutti gli strumenti antichi in circolazione. Non resta loro che questa scelta, visto che di meglio fino ad ora, con gli strumenti che hanno costruito con le loro mani, non sono riusciti a fare.
andante con fuoco

Avatar utente
_ale
Violinaro
Violinaro
Messaggi: 309
Iscritto il: mercoledì 10 giugno 2009, 0:00
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da _ale » sabato 15 settembre 2012, 14:53

scusate, non per niente ma, come si possono paragonare in termini così stretti uno strumento più o meno attuale con uno di trecento anni più vecchio?

Voglio dire...uno strumento attuale non ha passato tutte le vicissitudini di uno antico (comprese le varie aperture più o meno traumatiche, i colpi ricevuti, i cambi di catena, le crepe e chi più ne ha più ne metta), magari è stato suonato da un musicista solo e soprattutto non è nato barocco. Uno Stradivari nasce con il manico diritto inchiodato sulle fasce. Volete mettere il cambio di manico e tutto ciò che è connesso? La tensione delle corde maggiore, la maggior pressione sulla tavola dello strumento antico per il quale, in fin dei conti, non è stato progettato? L'altro, invece è stato realizzato con tutti i crismi e le specifiche che oggigiorno ben conosciamo.

Questi confronti secondo me sono impari e lasciano il tempo che trovano.

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10584
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » sabato 15 settembre 2012, 16:48

Ale, spesso mi è capitato di sentire voci incredibili da strumenti antichi altrettanto incredibilmente malconci. Non cerchiamo scuse, gli strumenti moderni realizzati con tutti i crismi (ma quali?), spesso rivelano doti sorprendenti, ma se fossero stati così evidentemente superiori a quelli antichi generazioni di musicisti non ci avrebbero passato insieme vite intere.
andante con fuoco

Avatar utente
_ale
Violinaro
Violinaro
Messaggi: 309
Iscritto il: mercoledì 10 giugno 2009, 0:00
Località: Roma
Contatta:

Messaggio da _ale » sabato 15 settembre 2012, 17:21

claudio ha scritto:Ale, spesso mi è capitato di sentire voci incredibili da strumenti antichi altrettanto incredibilmente malconci. Non cerchiamo scuse, gli strumenti moderni realizzati con tutti i crismi (ma quali?), spesso rivelano doti sorprendenti, ma se fossero stati così evidentemente superiori a quelli antichi generazioni di musicisti non ci avrebbero passato insieme vite intere.
Infatti Claudio, quello che intendevo dire era proprio questo. Se dopo tre secoli uno Stradivari suona bene, con tutti i traumi che vuoi o non vuoi ha subito, non può essere paragonato ad uno strumento moderno che ha meno "storia" rispetto a lui.

Ciò detto sono perfettamente consapevole che esistono violini contemporanei eccellenti e di questo ne sono felicissimo!

E' come se lo Stradivari dicesse: "Accidenti come suoni bene! Ma sei giovane dovrai provarci anche alla mia età....."

Avatar utente
violino7
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 3377
Iscritto il: martedì 9 gennaio 2007, 0:00
Località: Roma

Messaggio da violino7 » sabato 15 settembre 2012, 22:55

Incredibile! Ancora una volta Curtin! :(

E' la seconda volta che divulga lo stesso tema:
"i violini moderni suonano meglio di quelli antichi"
l'altra volta è stata la prova dentro una stanza d'albergo, vi ricordate?
Dunque sotto c'è una stratedia a lungo termine. La cosa puzza di speculazione, sfacciatamente!:roll:

Statene certi.....fra qualche mese ci sarà un'altra prova d'autore.
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

Avatar utente
edo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1915
Iscritto il: martedì 21 giugno 2005, 0:00
Località: Schio (VI)
Contatta:

Messaggio da edo » martedì 18 settembre 2012, 8:28

Non ho aperto questo thread per riproporre la solita diatriba tra antico e moderno, ne abbiamo già parlato in molte occasioni e molto anche in riferimento al test descritto nell'articolo citato, che volevo far notare risale al gennaio 2012, e quindi non è l'ennesimo blind test ma si tratta, a mio avviso, dello stesso di cui si è già parlato ampiamente.
Era l'unico commento online dove erano disponibili anche due esempi audio ed io ne ho approfittato per cercare di capire se con i mezzi informatici a nostra disposizione sia possibile apprezzare la differente qualità di suono degli strumenti.
Prima di postare qui le due registrazioni ho fatto la prova con alcuni amici e vedendo che le differenze venivano percepite ho pensato di proporvi il giochetto, tutto qui, senza la minima intenzione polemica o la pretesa di ottenere risposte definitive.

ciao

edo

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10584
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » martedì 18 settembre 2012, 13:30

Edo non puoi proporre simili test e poi affermare che non volevi suscitare polemiche. La polemica è già nel modo in cui si propongono certi esempi sonori, a partire dalla qualità di ascolto bassissima.

ps
per di più un test risalente al Gennaio 2012 !!!
andante con fuoco

Avatar utente
edo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1915
Iscritto il: martedì 21 giugno 2005, 0:00
Località: Schio (VI)
Contatta:

Messaggio da edo » martedì 18 settembre 2012, 14:33

Il materiale audio è quello, non posso certo migliorarlo, hai ascoltato al seconda versione che ho postato? Senti differenze rispetto all'originale linkato nell'articolo?
Abbiamo più volte discusso sui limiti delle registrazioni per apprezzare appieno le qualità di uno strumento, io sto solo cercando di capire quante informazioni si possono ricavare da una registrazione in mp3.

ciao

edo

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10584
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » martedì 18 settembre 2012, 14:58

Non vedo cosa si dovrebbe capire da un blind test fatto online su pessimi files mp3. Certamente qui un violino suona meglio dell'altro e sono messi in pari condizioni, ma sulla identità degli strumenti e del loro stato niente è dato di sapere. Ripeto: non si possono proporre certi esempi, per di più risalenti al famigerato test Curtin/Fritz e poi sostenere che non si vogliono sollevare polemiche. Facciamocene una ragione.

Gli esempi da me proposti tempo fa riprendendo brani di youtube vertevano al riconoscimento, seppure parziale e molto imperfetto, di una certa qualità del timbro italiano. Giusto una vaga idea dell'ampiezza e della dinamica di un certo suono. Ma proporre due files in cui si invita alla prova "dimmi qual è lo Stradivari" per poi scoprire che il file presunto migliore è quello del violino moderno mi sembra scorretto. Soprattutto perchè ancora oggi dobbiamo fidarci di quei test, degli strumenti con cui sono stati condotti, dei loro promotori, il tutto attraverso files mediocri che non dicono nulla.

Con questo non nego che esistano strumenti moderni che suonano benissimo e reggono altrettanto bene il confronto con gli strumenti antichi. Mi ricordo il violino moderno di un noto concertista contemporaneo, è' un violino quasi "rabbioso" e molto presente, senza dubbio dotato di una prontezza anche superiore a molti strumenti antichi, tuttavia a mio parere non possiede quell'ampiezza di suono che lo renderebbe veramente completo. Mi ricordo anche di un violoncello di un noto liutaio parigino, lo sentito suonare accanto ad un famoso violoncello di Stradivari, senza dubbio il moderno aveva un volume maggiore, ma dal punto di vista della qualità e della ricchezza di armonici non c'era veramente partita.

Se poi vorremo trovarci in una sala da concerto con musicisti reali e strumenti reali, io sono disposto ad esserci in qualsiasi momento. Solo così possono realizzare le differenze tra gli strumenti.

Il nostro intento è quello di fare riferimento agli antichi, che lo si voglia o no resteranno un esempio imperituro, allo stesso modo come gli artisti greci lo sono stati per gli artisti del Rinascimento. Te lo immagini il divino Michelangelo girare per strada e dire "le mie opere sono migliori di quelle di Fidia"? Come minimo lo stesso Michelangelo, che certo non aveva un carattere facile, ti avrebbe congedato in malo modo.
andante con fuoco

Avatar utente
edo
La Liuteria è la sua Religione.
La Liuteria è la sua Religione.
Messaggi: 1915
Iscritto il: martedì 21 giugno 2005, 0:00
Località: Schio (VI)
Contatta:

Messaggio da edo » martedì 18 settembre 2012, 15:51

E' vero: non dovevo chiedere qual'era lo Stradivari, avrei dovuto chiedere quale vi piace di più. Io ho ascoltato i due esempi ponendomi proprio la domanda "quale mi piace di più". A me è piaciuto di più il secondo, anche altri che non scrivono qui hanno avuto la stessa sensazione. Altri, in questo thread, che conosco personalmente e che so essere allenati ad ascoltare sono arrivati alle stesse conclusioni, infine abbiamo saputo che lo Stradivari è il secondo.
Non mi sembra di avere scoperto o affermato o voluto far intendere che il moderno suona meglio, tutt'altro.

Ciao

edo

Avatar utente
claudio
Liutaio
Liutaio
Messaggi: 10584
Iscritto il: sabato 15 maggio 2004, 0:00
Località: Tivoli
Contatta:

Messaggio da claudio » martedì 18 settembre 2012, 17:32

Non capisco davvero a cosa sarebbe servito un test del genere se dietro ai due (mediocri) files non fosse stato tirato in ballo uno Stradivari. Comunque la maggioranza di coloro che ha partecipato a questa discussione ha preferito il primo (mediocre) file, cosa questo voglia dire non saprei ma se ne possono tirare le seguenti conclusioni politiche:

Edo e Pianoman ed altri che hanno trovato migliore il secondo esempio sonoro dovrebbero cambiare impianto d'ascolto per ascoltare musica al pc

Claudio e gli altri utenti che hanno trovato migliore il primo file sonoro, dovrebbero farlo con le orecchie pulite perchè non sono stati capaci di riconoscere lo Stradivari.

Tra due esempi sonori di violini diversi suonati da uno stesso musicista, uno dei due deve essere per forza uno Stradivari.

Da quanto sopra ne consegue che se uno dei due violini non è uno Stradivari, allora vuol dire che ogni violino moderno minaccia di essere migliore di un violino antico.

Se invece dovesse accadere che nel confronto di due violini uno fosse cinese, ci sarebbe il forte sospetto che Claudia Fritz e Joseph Curtin costruiscano strumenti migliori degli Stradivari.

Stradivari non esiste.
andante con fuoco

Avatar utente
robinwood
Violinaro
Violinaro
Messaggi: 338
Iscritto il: mercoledì 19 maggio 2010, 0:00

Messaggio da robinwood » lunedì 30 dicembre 2013, 16:05

Fortunatamente la NPRmusic propone iniziative decisamente molto più lodevoli come quelle dei concerti ‘’tiny desk’’, e ospite talvolta è anche la Classica.

www.youtube.com/watch?v=stvyyjwQH3w
1735 Guarneri del Gesù

http://www.youtube.com/watch?v=m1-Si874NWw
1717 Stradivari

http://www.youtube.com/watch?v=cBNTDlI1-nQ
(?) 1864 (cannone) J.B.Vuillaume

ma da quello che ho ascoltato ospite è comunque sempre la buona musica, qualunque sia il genere, qui c’è una storica jazz band di New Orleans che esegue alcuni brani natalizi tipici della Louisiana.
Ne approfitto per rinnovare gli auguri visto che è stato registrato tre giorni fa.

Il giovane cantante ottantunenne trovo poi abbia uno spirito e una voce all’altezza degli Strumenti Classici. E sfido qualsiasi blind test.

http://www.npr.org/event/music/25528761 ... sk-concert

Rispondi