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violino7
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Messaggio da violino7 » lunedì 4 gennaio 2010, 22:41

acero_campestre ha scritto:vi ringrazio del supporto morale, ma prima di imbarcarmi in qualsiasi lavoro vi chiedo un parere su un piano diverso: secondo voi conviene veramente salvarlo? Intendo dire, mi converrebbe portarlo da un liutaio per capire se suonerebbe ancora, oppure si vede già che non c'è speranza? Capisco l'importanza di un intervento il più sensato e appropriato possibile, ma cosa si riuscirebbe a cavarne essendo realisti?
Acero, sono straconvinto che se vai da un liutaio ti dice che non vale la pena metterci le mani. Lo do per scontato! Ma ci puoi andare, se non altro per avere anche il suo giudizio.

Il ragionamento che sto facendo ha un senso se in qualche maniera ci vuoi mettere le mani tu, per la tua esperienza, se ti vuoi togliere questo sfizio!:)
Allora, solo per questo caso, io stavo valutando tutti gli aspetti della questione in maniera che fossero chiare tutte la sfaccettature del lavoro.
Normalmente si fa così (o almeno io faccio così). Si programma tutto prima e si esaminano le difficoltà che eventualmente possano emergere, per non trovarsi davanti a degli imprevisti che ti mettono in difficoltà e per fare questo occorre analizzare tutti gli elementi visivi che realmente lo strumento presenta.

Diciamo che, comunque, non ti devi fare degli scrupoli di sorta! Secondo me, visto che lo strumento ha una certa storia, parlarne non nuoce, poi magari tutto rimane lettera morta, ma non fa niente! Quando parlo di "accademia" intendo dire che qualsiasi elemento di valutazione potrebbe essere interessante in ambito liutario, non necessariamente per me o per te ma magari per qualcuno che ci legge, quindi ne vale la pena se non altro per questo...... e poi il ragionamento ci potrebbe portare ad una soluzione, comunque.
Anche se già in un certo senso ho già espresso le mie perplessità (ancora non ti ho detto a che proposito), secondo me è il caso di indagare le possibili soluzioni, sempre se hai intenzione di metterci tu le mani, con la santa pazienza e senza limiti di tempo!

acero_campestre ha scritto:Ho provato la colla animale, è proprio vero che puzza in modo incredibile...ho cercato di pareggiare sciogliendola con un set di lumini profumati.. :lol:
Se ti posso consigliare, io uso semplicemente la colla a caldo in perline da restauratore e ti assicuro che non ha assolutamente un cattivo odore! :wink:
L'ho trovata, addirittura, in un grande magazzino fin dall'inizio della mia avventura in liuteria (da Leroy Merlin!) e non l'ho mai cambiata per quanto ne sono soddisfatto, perchè la trovo molto pratica.
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Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

ted
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Messaggio da ted » lunedì 4 gennaio 2010, 23:01

Io penso che Acero con molta pazienza e con la paziente assistenza di Violino 7 può farcela a restaurare il violino.
Tutoraggio a distanza,è una bella sfida anche per Violino 7.
Forza e coraggio!
Buttati sull'avventura!

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Messaggio da acero_campestre » martedì 5 gennaio 2010, 14:46

Ecco i particolari del danno.
Ho cercato di rimuovere la colla che c'era e le schegge di legno...

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Messaggio da violino7 » martedì 5 gennaio 2010, 21:14

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Non si capiva che cosa era quella cosa sporgente sopra l'incasso del manico. Ora è chiaro che si tratti di un listello di legno apposto sulla tavola armonica per sostenere la tastiera e di conseguenza portare solidità al manico. E' un accorgimento del tutto arbitrario, mai visto prima! E' una specie di muro di sostegno che controbilancia la flessione in avanti del manico al tiraggio delle corde.

Da queste tre foto mi interessa evidenziare che la coda di rondine del manico si è completamente sfilata in orizzontale, segno che l'innesto nel tassello non ha fatto assolutamente presa ed il manico si è sfilato.
Se ne dedurrebbe inevitabilmente (mi sembra) che il tassello va sostituito per ricreare un innesto a coda di rondine che faccia buona presa.

Da notare che la nocetta si è fratturata ed ha portato via dal bordo del fondo altro legno oltre il suo, circa un paio di mm. per lato.
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Messaggio da fisher » martedì 5 gennaio 2010, 21:27

La mia è una parola in più, ma se ho capito bene come ragiona il falegname di quelli di 30-40 anni fa, secondo me questo violino è passato proprio sotto queste mani.

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Messaggio da edo » martedì 5 gennaio 2010, 21:42

E il piolo che finisce dentro la nocetta?

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Messaggio da acero_campestre » martedì 5 gennaio 2010, 21:42

@Violino7: come fai a dire che la coda di rondine si è sfilata in orizzontale? E come mai è evidente che il tassello va sostituito? Non basterebbe ravvivarne un attimo la porosità per permettere alla colla di fare presa?

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Messaggio da acero_campestre » martedì 5 gennaio 2010, 21:44

eh eh il piolo della nocetta è una chicca! :lol:

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Messaggio da edo » martedì 5 gennaio 2010, 21:46

acero_campestre ha scritto:Ecco i particolari del danno.
Ho cercato di rimuovere la colla che c'era e le schegge di legno...

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cos'è quella striscia scura quasi orrizzontale a metà piede del manico?


ciao

edo

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Messaggio da acero_campestre » martedì 5 gennaio 2010, 21:50

La base del manico è in tre pezzi uniti da un innesto; quella striscia scura è il pezzo centrale. E' più scura solo a causa della vecchia colla originale (non vinilica!) che ha impregnato il legno...credo :roll:

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Messaggio da violino7 » martedì 5 gennaio 2010, 21:55

Allora, a questo punto, andiamo a valutare la "lo stato di salute" della parte del manico che deve essere innestata a coda di rondine.
Abbiamo detto dalla parte della cassa armonica il tassello lo cambiamo, quindi là tutto è a posto, anzi è l'ideale! Ma ovviamente dalla parte del manico, all'innesto, esso deve reggere abbastanza bene, altrimenti è inutile.

Ecco quello che vediamo a tale proposito:


Immagine
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a queste due che tu hai postato ci aggiungo queste altre due, per completezza di veduta:

Immagine
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Ora, si vede benissimo che il collo del manico è messo male!

in particolare:
-- dalla seconda foto delle tue è evidente che il trapezio dell'innesto si è deformato;
-- dalla seconda delle mie, con vista trasversale, si nota che lo spigolo interno color bianco della coda di rondine si è rovinato, quindi non può avere una buona tenuta se dovesse essere riutilizzato.

Quale è stato il problema?:
Il restauratore ha pensato di inserire nel collo del manico dei tasselli di rinforzo (a mo' di filzetta) a partire dall'incavo fino ad arrivare in profondità. Esattamente ha lavorato creando una specie di griglia apponendo due filzette in senso verticale e due in senso orizzontale, pensando così di risolvere il problema del cedimento del manico. Inoltre ha inserito anche un perno cilindrico passante orizzontalmente da parte a parte, lo si vede bene nella seconda foto da me aggiunta ed anche su quest'altra, visto dall'altro lato:

Immagine


La conseguenza è che tutto il collo del manico si è disunito con il tempo, essendo praticamente stato fatto a fette.:oops:
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Messaggio da violino7 » martedì 5 gennaio 2010, 22:14

Acero, resisti a questo strazio, se puoi! :( Non si sa mai ci fosse una soluzione!

Prima di arrivare alle conclusioni voglio completare l'analisi precedente!


Immagine

Questa foto è categorica nell'enunciare l'errore di fase, inqualificabile, che ha commesso quell'antico restauratore:
facendo a fette il collo del manico ha praticamente fatto a pezzi anche la nocetta! Errore imperdonabile! Abbiamo detto che essa è fondamentale per la tenuta del manico perchè lega ad L l'innesto a tutta la cassa armonica tramite l'aggancio rigido alla tavola di fondo.


Questo aspetto è logico venga evidenziato.

Ma c'è di peggio! Si vede chiaramente che la nocetta è sconquassata anche perchè è stato aggiunto un perno cilindrico a partire da essa e, credo, traversante tutto il collo sulla sua verticale.
Doveva essere, chiaramente, un ulteriore rinforzo, dato che all'incavo del manico ne era stato messo un altro analogo in orizzontale.
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Messaggio da edo » martedì 5 gennaio 2010, 22:34

leggermente Ot ma non troppo

coda di rondine

http://www.antiquariatoerestauro.com/corso7/corso7.htm

quando si parla di incastro del manico io credo sia sbagliato parlare di coda di rondine

l'inclinazione del piede del manico segue quella della tastiera, più o meno, e vista la poca profondita dell'inserimento del piede nello zocchetto di testa in combinazione con la pochissima inclinazione dei lati del piede, non penso si possa parlare di coda di rondine in senso classico.
Diciamo che è una coda di "balestruccio" se proprio vogliamo :D

Ho visto anche manici incastarti con una coda di rondine vera è propria. Io credo non sia assolutamente necessario; in questo modo si moltiplicherà la fatica di un eventuale distacco per riparazioni e i danni conseguenti.
Il maggiore sforzo è concentrato sulla nocetta, anzi direi quasi tutto. E' lì che bisogna stare attenti: nocetta "robusta" e superfici di incollaggio perfette.

Ho cambiato le corde ad un violino e mi sono accorto che l'adesione con lo zocchetto non c'era più, era tenuto solo dalla nocetta ed era usato regolarmente come strumento principale da un professionista.

ciao

edo

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Messaggio da violino7 » martedì 5 gennaio 2010, 23:20

violino7 ha scritto: ..................
Confermo che complessivamente si tratta di un lavorone non da poco! Valuterai te se ne vale la pena, anche perchè io vedo degli inconvenienti oggettivi, anzi io le chiamerei delle "incongruenze", che remano contro ogni ragionevole sforzo di trovare le soluzioni adeguate.
..............................

Adesso possiamo arrivare alle conclusioni! :?

Quale potrebbe essere il rimedio a quanto abbiamo visto?

E' semplice, è "l'uovo di Colombo": va rifatto nuovo il tassello d'innesto ed ora mi sembra altrettanto opportuno debba essere rifatto anche il manico.

Infatti, cambiare il manico, cioè la zona dello smanicamento, è una prassi ordinaria che in passato era molto praticata, e, poichè essa non comportava assolutamente lo svilimento dello strumento, non capisco perchè l'antico restauratore non l'abbia eseguita lui ed invece si sia accanito nel voler rinforzare a tutti i costi la vecchia struttura.

Dove sta l' "incongruenza" di cui parlavo?
Sta nella mia convinzione che di questo passo non si finisce più!

Il fatto è che cambiare lo smanicamento in questo violino, salvando la testa, riccio compreso, tramite un innesto a cuneo alla base della cassetta-piroli, non ha senso, dato che anche quella zona è altamente compromessa, con varie fratture ed irregolarità di superficie.

Allora sarebbe il caso di cambiare l'intero manico, l'intero blocco, riccio compreso.

Io sono arrivato a questa conclusione.
Il rovescio della medaglia, l'aspetto positivo, è che lo strumento ovviamente verrebbe a ringiovanirsi ed a guadagnarci sarebbe la cassa armonica che sembra sia interamente recuperabile.
In fin dei conti essa è la parte più importante di un violino e tu stesso hai detto che potrebbe avere un buon suono, visto che in passato ha avuto molte attenzioni.

La mia conclusione è che, piuttosto che buttarlo e non avere niente, c'è la maniera di recuperare uno strumento conservando dell'antico la parte più importante! :roll:



Acero, sono sicuro che nessun liutaio prenderebbe l'incarico di fare un lavoro congegnato come l'ho descritto io, a meno di una cifra insostenibile come onorario.
A questo punto devi prendere una decisione: o rinunci all'impresa o ti rimbocchi le maniche e ti dai da fare! Non ci sono alternative, secondo me. :?
.
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- Lino Santoro -

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Messaggio da Atomino » martedì 5 gennaio 2010, 23:37

Ciao Edo.
Coda di balestruccio è il paragone più adeguato nel caso dell'incastro del manico del violino.
edo ha scritto:Ho cambiato le corde ad un violino e mi sono accorto che l'adesione con lo zocchetto non c'era più, era tenuto solo dalla nocetta ed era usato regolarmente come strumento principale da un professionista.
Mi diceva David Segal che bisogna porre particolare attenzione a scollare il manico dei violini (soprattutto se antichi), spesso infatti, una volta liberato dalla nocetta il manico può restarti in mano. La cassa dello strumento subisce invece la forza di gravità :? .
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