The Economist - Panoramica sulla liuteria a 360°?

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edo
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Messaggio da edo » domenica 27 dicembre 2009, 17:54

Atomino ha scritto: Ma dai! Non mi dirai che anche tu hai pensato agli stati uniti! Nuova patria della liuteria classica mondiale, custode degli "Stradivari's Secrets".

Ma non vi ricorda un pò un articolo che era stato commentato poco tempo addietro sul forum?
USA e Germania.
Almeno un nome è lo stesso dell'altro articolo,ma io non voglio pensar male.

ciao

edo

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Fabio_Chiari_liutaio
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Messaggio da Fabio_Chiari_liutaio » domenica 27 dicembre 2009, 18:03

Gli Stradivari e tutti i classici si stanno rottamando da soli, col passare del tempo. E' una delle leggi della vita si nasce si cresce si muore......La maggior parte sono in atmosfera controllata, altri in cassette di sicurezza, alcuni sono in affitto o di proprietà di musicisti famosi che ormai gli usano solo per poche determinate esibizioni, perchè hanno paura che gli si sfascino in mano. Verrà il tempo nel quale i musicisti dovranno decidere di suonare con uno strumento nuovo, io se mi si permette auspico che in quel tempo io possa essere presente. O no?
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claudio
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Messaggio da claudio » domenica 27 dicembre 2009, 18:31

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:Gli Stradivari e tutti i classici si stanno rottamando da soli, col passare del tempo. E' una delle leggi della vita si nasce si cresce si muore......?
Questa è semplicemente un'informazione sbagliata, ci sono centinaia di strumenti antichi che continuano a suonare senza bisogno di speciali attenzioni. Conosco invece tanti strumenti moderni, i quali a volte smettono addirittura di suonare dopo qualche anno, altro che secoli...
Quello che mi chiedo è a chi giovano simili affermazioni: al mercato italiano degli strumenti sicuramente no. Non credo che ci sia bisogno di recuperare fama e gloria alle spese di strumenti costruiti da altri autori, tantomeno quelli di Stradivari.
andante con fuoco

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Messaggio da Fabio_Chiari_liutaio » domenica 27 dicembre 2009, 18:44

Appurato che non la pensiamo alla stessa maniera sul modo di vedere la liuteria del passato e la maniera di muoversi oggi sul mercato internazionale per il futuro, si potrebbe sapere la tua ricetta nei confronti degli attacchi provenienti ormai sempre più massicci dall'estero? Perchè se mi convinci con una proposta che tenda a ridare peso alla nostra professione, io sarei anche capace di darti ragione......non mi vergogno mica a dare ragione ad uno che ce l'ha!
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Messaggio da talus » domenica 27 dicembre 2009, 21:45

.....
Come non detto allora, rinnovo l'invito: Comprate strumenti nuovi italiani,

Al contrario di quasi tutti gli altri strumenti musicali , un violino nuovo non viene gettato via quando diventa vecchio e rimane quindi sul mercato per parecchi decenni se non secoli. La costruzione di ogni violino nuovo fa crescere il numero di quelli circolanti e decrescere il valore economico.

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Messaggio da violino7 » domenica 27 dicembre 2009, 23:14

talus ha scritto:.....
...................................

Al contrario di quasi tutti gli altri strumenti musicali , un violino nuovo non viene gettato via quando diventa vecchio e rimane quindi sul mercato per parecchi decenni se non secoli. La costruzione di ogni violino nuovo fa crescere il numero di quelli circolanti e decrescere il valore economico.
Non mi sembra che sia cosi! :roll:

Io la vedo in in questo modo:

I violini non sono una qualsiasi mercanzia presente sul mercato per la quale la legge della domanda e dell'offerta fa variare oggi giorno il prezzo in giù oppure in su!
Questo vale per il pane, i fagioli, i metalli.. ecc..

Ma sappiamo che, purtroppo, i violini sfuggono a questa regola:
a me sembra, obiettivamente parlando, che si sia creato per essi un doppio mercato:
--quello degli strumenti antichi, per il quale non c'è domanda od offerta che tenga, i prezzi aumentano soltanto!
--quello degli strumenti moderni, dove, il mercato è tale per cui non ci sono effetti calmieranti di sorta, ipotizzati! Ed in sostanza anche qui i prezzi potenzialmente sono costantemente al rialzo, ovviamente partendo da livelli bassi.
Per intenderci!: io non credo che un liutaio che normalmente vende a 5000 euro i suoi violini sia disposto a vendere a 4000 o 3000 se la richiesta cali (parlo della norma, a parte casi particolari). Se li tiene ed aspetta tempi migliori, magari a prezzi aumentati.

Credo sia importante chiarire questo! Io penso che la liuteria sia in mano ai mercanti, i quali fanno il bello ed il cattivo tempo. Le leggi economiche ufficiali saltano in quanto le regole in questo campo le fanno loro secondo la loro convenienza.

Quello che fanno gli americani, d'altronde, risponde a questa regola, che in fin dei conti è una regola economica! Fanno i loro interessi, a danno degli altri, con l'aggravante che l'ambito americano è anomalo, mi sembra, come valori di mercato.

In questa logica di mercato, di doppio mercato, il tempo gioca a senso unico a favore degli speculatori perchè col tempo è inevitabile che autori appartenenti al mercato attuale vadano a confluire in quello d'antiquariato (chiamiamolo cosi!).
.
Ricercare sopra tutto due cose: la verità e la bellezza.

- Lino Santoro -

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claudio
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Messaggio da claudio » lunedì 28 dicembre 2009, 2:13

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:Appurato che non la pensiamo alla stessa maniera sul modo di vedere la liuteria del passato e la maniera di muoversi oggi sul mercato internazionale per il futuro, si potrebbe sapere la tua ricetta nei confronti degli attacchi provenienti ormai sempre più massicci dall'estero? Perchè se mi convinci con una proposta che tenda a ridare peso alla nostra professione, io sarei anche capace di darti ragione......non mi vergogno mica a dare ragione ad uno che ce l'ha!
Io invece sto continuando a chiedermi cosa possa spingere te e il M° Vettori alla cosiddetta "rottamazione degli Stradivari", quando ben si sa che esistono centinaia di strumenti antichi in perfetta salute. Fortunatamente non mi è finora capitato di sentire iperboli del genere da altri liutai, perchè altrimenti mi preoccuperei sul serio.
Arrivare a considerare il violino antico, un prodotto della nostra arte e della nostra cultura, una minaccia al lavoro del liutaio contemporaneo è un passaggio mentale che francamente non riesco ad individuare.

Io amo e apprezzo moltissimo gli strumenti antichi: li ho ascoltati, li ho esaminati, qualche volta li ho anche riparati e messi a punto, ogni giorno imparo tantissimo da questi legni antichi e dal suono che sono ancora capaci di produrre. Arrivare a vedere una minaccia in uno Stradivari mi sembra talmente assurdo e suicida, che non riesco nemmeno a prendere sul serio le tue parole.

Gli strumenti di Zygmuntowicz o di Greiner, solo per citare i già molto citati liutai fuoriclasse, in specie del secondo ne abbiamo sentito già parlare nell'articolo del prof. Renato Meucci, il quale affermava, analogamente a quanto è riportato nell'articolo dell'Economist, che un violino moderno ha un suono del tutto equiparabile a quello di un violino antico ad una frazione del suo costo. E che un violino di Greiner costa quanto una piccola utilitaria: non so che utilitarie ci siano in circolazione in questo momento in Europa, ma mi pare che fra i 30.000 e i 40.000 euro si possa acquistare un auto di gran lusso, che purtroppo non è alla portata di tutti.

Ma ammettiamo che lo studente o il professionista arrivino a procurarsi uno di questi gioielli della liuteria moderna, in fondo molto economici rispetto ad un Amati o ad uno Stradivari. Ammettiamo pure che la cosiddetta "luna di miele" con il nuovo strumento duri un anno o due, e che poi si cominci a desiderare qualcosa di diverso, magari un vero ed autentico violino antico, oppure un violino moderno migliore che costa però una frazione di quello di Greiner o Zygmuntowicz (quindi si tratterebbe di una frazione di una frazione di uno Stradivari). Magari si vorrebbe rivendere il Greiner e guadagnarci ancora qualche soldo sopra, in fondo quello strumento lo si è suonato e lo si è migliorato con l'uso, non ci dovrebbero essere problemi a rivenderlo magari a 45.000 euro.

Invece i problemi ci sono eccome, perchè aldifuori di discutibili aste e speculazioni commerciali, questi strumenti semplicemente non reggono il prezzo a cui sono proposti. E' vero che il prezzo di uno strumento lo fa il liutaio, ma è anche vero che il liutaio deve confrontarsi con il mercato.

I massicci attacchi: io non vedo nessun massiccio attacco alla nostra liuteria, i nostri Capicchioni, Poggi, Garimberti, Ornati, e via dicendo, godono tutt'oggi di ottima salute e sono molto apprezzati in Italia e all'estero. Loro non hanno avuto fretta di apprezzarsi, ed un autore può richiedere molto tempo per apprezzarsi. Piuttosto mi preoccupa un vuoto di contenuti e motivazioni, che sembra caratterizzare il mondo italiano della liuteria. A fronte di continue e serie ricerche sugli strumenti della nostra tradizione condotte umilmente dai colleghi di altri paesi, è il caso di dire che spesso il nostro liutaio rimane su un albero a cantare antiche glorie e a pretendere pure rispetto per questo.

Io invece sono convinto, forse perchè non ho avuto maestri illustri di cui vantarmi alle spalle, che niente ci è dovuto e che il passato di gloria, una volta che lo si è perso, è passato per sempre. Sono anche convinto che dobbiamo lavorare e soffrire più degli altri, non tanto per riprodurre l'antica gloria, ma per crescere e riflettere sull'eredità che fino ad oggi sembra che abbiamo gettato alle ortiche. Il paradosso è talmente evidente che ci sarebbe da ridere, se non ci fosse veramente da piangere, molti giovani liutai vengono a formarsi in Italia, poi ritornano nel loro paese e riescono magari a farsi un nome, e si sente poi affermare che in Italia non si sanno più costruire strumenti.

Io non mi illudo certamente di convincere a vivere il suicida che vuole uccidersi con una pistola a caricata a salve, ma sviluppare una mia identità facendo tesoro dei "rottami" dell'antichità, questo finora mi è concesso farlo.
andante con fuoco

armonico
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Messaggio da armonico » lunedì 28 dicembre 2009, 9:12

pienamente d'accordo,(una delle poche!!).

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Fabio_Chiari_liutaio
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Messaggio da Fabio_Chiari_liutaio » lunedì 28 dicembre 2009, 10:00

Bah! Al di là delle iperboli che in ogni antica discussione filosofica erano accettate comunemente per sottolineare un concetto senza necessariamente essere prese per oro colato, devo dire che con la tua risposta non mi hai convinto un granchè.
Il fatto che io sia liutaio e che viva del mio lavoro è la testimonianza che ho un mio giro di clienti che comprano e suonano i miei strumenti all'estero ed in Italia e quindi mi permette di avere una certa idea personale delle tendenze e delle richieste di quella parte dei musicisti con i quali sono venuto in contatto.Va da sè che se avessi uno Stradivari per le mani non lo butterei nel foco! Mi è permesso di affermare che questa voglia di strumento antico mi pare una smania ingiustificata? Mi è permesso di dire che non si può affermare che solo i violini antichi suonano bene? Mi è permesso credere che il più delle volte l'acquisto viene visto come un venale investimento piuttosto che come un traguardo per il miglioramento della professionalità? Mi è permesso di pensare che questa richiesta di strumenti antichi ha favorito il mercato dei falsi per trecento anni tanto che oggi solo pochi strumenti (in percentuale) sono sicuramente autografi? Ed infine mi è permesso dire che allora come oggi c'erano strumenti che suonavano bene e strumenti che non suonavano affatto?
Se mi viene permesso di poter postare queste affermazioni allora chiunque di voi può continuare a pensarla come vuole, mi basta che sappiate che nonostante tutte le vostre convinzioni c'è qualcuno che la pensa diversamente da voi. Il libro del Sacconi che per me è assai importante ma per motivi diversi da quelli per cui è importante per voi riporta quasi unico nel suo genere foto di strumenti antichi aperti. In quasi tutti risultano evidenti i restauri per la rottura del piano e del fondo in prossimità dell'anima. Ora sicuramente mi si dirà che dico cose non vere, ma la mia esperienza mi porta ad affermare che le rotture d'anima difficilmente ripristinano le condizioni ottimali originali. Si, è vero che se il lavoro viene effettuato secondo le regole dell'arte in linea teorica tutto torna come prima o quasi e che addirittura la rottura non si vede neanche, ma tale restauro rimane prova tangibile di un deterioramento inarrestabile di ogni oggetto che venga usato da mano umana. E' deprecabile ammettere che tale deterioramento esiste e che se di pari passo alla ricerca ed allo studio degli antichi i maestri moderni considerassero la possibilità di cominciare a suonare anche strumenti nuovi sarebbe tutto di guadagnato? O forse dire questo equivale a dire che suonare un violino già aperto e perfettamente calibrato è più facile che domare uno strumento nuovo tanto da rassicurare il musicista durante l'esecuzione?
Come si può affermare che queste posizioni che io esprimo e sottolineo non siano utili allo sviluppo della liuteria italiana contemporanea, anzi non l'aiuti ad affermarsi sul mercato? Io penso invece che studiare e discutere sugli antichi sia utile solo se se ne riconoscono i pregi ed i punti deboli (fra i quali le modifiche moderne che non giovano alla stabilità di strumenti così delicati) anzi dirò di più riconoscere questo è il solo modo di spingere i liutai moderni ad osare di più, a muoversi verso soluzioni che partano dalle radici antiche che ci danno linfa ma che crescano che affrontino nuovi traguardi......perdio!
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Messaggio da claudio » lunedì 28 dicembre 2009, 11:03

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:Bah! Al di là delle iperboli che in ogni antica discussione filosofica erano accettate comunemente per sottolineare un concetto senza necessariamente essere prese per oro colato, devo dire che con la tua risposta non mi hai convinto un granchè.
Ti faccio presente che questa è una discussione pubblica, io non ho da convincere nessuno, e mi pare anche di averlo detto chiaramente nel mio messaggio precedente.
Mi dispiace dirlo, ma spesso ho la netta impressione che tu spesso ami sparare a casaccio, altro che iperboli filosofiche! Naturalmente puoi continuare a dire quello che vuoi, tu solo sei responsabile di quel che dici e nessuno cambierà con la forza le tue opinioni. Ma amerei che almeno da queste parti si lasciasse da parte la parola "mercato" e tutto ciò che ad esso è inerente. Questo è un sito di dilettanti e di amatori, fra cui c'è qualcuno che ha scelto disgraziatamente di farne un lavoro.
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Messaggio da edomarch » lunedì 28 dicembre 2009, 18:44

io ringrazio Atomino per la traduzione ;-)
Era un mondo adulto, si sbagliava da professionisti. [Paolo Conte]

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Messaggio da Atomino » lunedì 28 dicembre 2009, 20:57

edomarch ha scritto:io ringrazio Atomino per la traduzione ;-)
Ma dai Edomarch, si capisce lontano un miglio che l'ho fatta con il traduttore online di Google :oops: .

Vorrei solo avere più tempo a disposizione perchè come dice giustamente Claudio, gli americani, che hanno un mare di difetti, quando decidono di andare a fondo in una ricerca lo fanno come si deve. Il lato positivo è che nella maggior parte dei casi mettono a disposizione dei dati, che loro interpreteranno in maniera magari non proprio "politicaly correct", ma che hanno comunque un certo valore per chi li sappia leggere.
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Messaggio da Atomino » lunedì 28 dicembre 2009, 20:59

P.s.
Parlo per esperienza diretta relativamente alla mia professione, magari per la liuteria è diverso. Non conosco abbastanza la materia per esprimere opinioni di una certa valenza. Ma credo che qualcuno dei "pro", possa essersi fatto un'opinione in merito.
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Messaggio da talus » martedì 29 dicembre 2009, 22:06

[quote="violino7"][quote="talus"].....
...................................



I violini non sono una qualsiasi mercanzia presente sul mercato per la quale la legge della domanda e dell'offerta fa variare oggi giorno il prezzo in giù oppure in su!
Questo vale per il pane, i fagioli, i metalli.. ecc..


Hai ragione Violino 7 dovremmo sempre considerare che il violino sia un'opera d'arte persino quando qualche qualita'manca.

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Messaggio da edomarch » mercoledì 30 dicembre 2009, 9:54

Atomino ha scritto:Ma dai Edomarch, si capisce lontano un miglio che l'ho fatta con il traduttore online di Google :oops: .

Vorrei solo avere più tempo a disposizione perchè come dice giustamente Claudio, gli americani, che hanno un mare di difetti, quando decidono di andare a fondo in una ricerca lo fanno come si deve. Il lato positivo è che nella maggior parte dei casi mettono a disposizione dei dati, che loro interpreteranno in maniera magari non proprio "politicaly correct", ma che hanno comunque un certo valore per chi li sappia leggere.
beh, in ogni caso ti sei preso la briga di farlo.
Sugli americani hai ragione, hanno proprio una buona capacità di approfondire le cose, lo fanno con metodo, un po' come per noi italiani l'inventiva o l'arte dell'arrangiarsi (ma che arte è? 8O)
Del resto è opportuno attingere dal meglio di ognuno. Poi sta a noi l'utilizzo e l'interpretazione del materiale messo a disposizione.

Talus ha scritto: I violini non sono una qualsiasi mercanzia presente sul mercato per la quale la legge della domanda e dell'offerta fa variare oggi giorno il prezzo in giù oppure in su!
Questo vale per il pane, i fagioli, i metalli.. ecc..
Certo, per noi che viviamo "emotivamente" questo settore potrà anche non essere così ma per altri, credimi, non esiste che business (altrimenti non ci sarebbero persone che speculano addirittura sulla salute altrui) e ti cito l'articolo dell'economist:Secondo una valutazione espressa da un commerciante, i prezzi dei violini antichi si sono apprezzati con una media di quasi il 12% all'anno a partire dal 1950"
Azz! se non è speculazione questa!!! Merita farci un pensierino :hum:
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