il piu difficile....

da Bach a Kodaly, uno strumento di incredibile bellezza.
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Alfredo
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Messaggio da Alfredo » venerdì 5 settembre 2008, 20:17

_Ale_ ha scritto:non si capisce bene se è uno spettacolo di contorsionismo o una sonata :D
c'è dentro di tutto. si puo dire che è un ripasso dei 10 anni di conservatorio.

ma quanto si impiega a imparare tutto il brano??
per impararlo si ascoltano anche delle registrazioni??
Non per fare polemica ma con i 10 anni di conservatorio la sonata di Kodaly non ha niente a che vedere, non so come sono i programmi ora ma quando ho fatto io il diploma nei 10 anni di corso erano previste sonate solo di Marcello, Boccherini e le Suites di Bach, niente moderni ne sonate romantiche.

Se si ha la tecnica necessaria, per imparare le note ci vogliono 10/15 giorni, poi per suonarla bene davanti al pubblico servono diversi concerti, bisogna suonarla un po'di volte prima di riuscire ad arrivare alla fine "decentemente".

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Messaggio da _Ale_ » venerdì 5 settembre 2008, 20:40

ah credevo che queste cose si facessero al conservatorio.
Vivi la vita come un viaggio ma non dire mai:'' Sono arrivato!''

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Messaggio da solmirela » sabato 6 settembre 2008, 10:06

Alfredo ha scritto:quando ho fatto io il diploma nei 10 anni di corso erano previste sonate solo di Marcello, Boccherini e le Suites di Bach, niente moderni ne sonate romantiche.

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8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

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Messaggio da claudio » sabato 6 settembre 2008, 10:14

la sonata per violoncello solo di Kodaly è come tentare la scalata dell'Everest, io ne ho una versione registrata da Franco Maggio Ormezowski registrata anni fa per la Dynamic. Ebbene anche il grande Ormezowski in quella registrazione ha omesso alcuni passaggi piuttosto ardui. Mi rimane difficile credere che non abbia saputo suonarli, ma tant'è.
andante con fuoco

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Messaggio da _Ale_ » sabato 6 settembre 2008, 11:20

è incredibile come la mente umana possa concepire queste cose. bisogna essere geniali :D :D

era la prima volta che sentivo parlare di Kodaly.
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Messaggio da Alfredo » sabato 6 settembre 2008, 12:59

claudio ha scritto:la sonata per violoncello solo di Kodaly è come tentare la scalata dell'Everest, io ne ho una versione registrata da Franco Maggio Ormezowski registrata anni fa per la Dynamic. Ebbene anche il grande Ormezowski in quella registrazione ha omesso alcuni passaggi piuttosto ardui. Mi rimane difficile credere che non abbia saputo suonarli, ma tant'è.
La sonata di Kodaly nella versione di Ormezowski è secondo me la più bella in assoluto , io l'ho sentito dal vivo e anche a lezione ed è incredibile.
Secondo me nemmeno Starker arriva al suo livello di virtuosismo e musicalità.
La parte tolta da Ormezowski non È particolarmente difficile, è una parte un po'ripetitiva che per tradizione si toglie, anche perchè la sonata dura con il taglio già più di 40 minuti.

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Messaggio da Testone » sabato 6 settembre 2008, 13:19

a mio giudizio l'uso taglio è comunque un omicidio, in tutti i casi e sensi.

1, perchè ritengo che in musica sia sbagliato comunque. Omettere una cellula o più cellule più o meno importante/i significa comunque tradire la composizione stessa ed il compositore.

2, perchè nel caso particolare di Kodaly la parte omessa è una delle più belle del III tempo con inquietudine straordinaria.

3, perchè nel caso di Kodaly si tratta di pura paraculagine estrema e non di omissione di "gusto", perchè la parte che precede il frammento che solitamente viene omesso è tecnicamente mostruosa e stancante ai massimi livelli cosa che fa arrivare i solisti che la suonano praticamente in coma e spesso con un impugnatura dell'arco spesso più da sciabola che da archetto di violoncello.

Proprio per questo (vabè ma io sono molto estremo nelle decisioni) ritengo tutte le versioni registrate col taglio non valide.

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Messaggio da Alfredo » sabato 6 settembre 2008, 13:54

Accidenti!
sei un estremista, in teoria hai ragione, ma sai bene che il passaggio tagliato è solo stancante, i passaggi più difficili sono altri.
Perchè ti scandalizzi tanto per un taglio? secondo me non è giusto trattare la musica con troppo rispetto (in senso buono).

Nel caso di Kodaly, la sonata viene eseguita molto di rado, un po' perchè noi violoncellisti non abbiamo coraggio e un po' perchè serve un pubblico paziente che ascolti 45 minuti di violoncello solo.
In questo senso fare un taglio per snellire una parte ostica sia per lo strumentista che per il pubblico, la trovo una cosa sensata.

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Messaggio da Testone » sabato 6 settembre 2008, 14:51

si è vero, sono un estremista :lol: ...o meglio, un purista.

rimango comunque della mia idea.

a mio giudizio il passaggio tagliato non è solo stancante, ma è anche straordinariamente bello...ripeto, a mio giudizio...è vero, all'interno del III tempo ma anche degli altri tempi della sonata per cello solo di Kodaly ci sono frammenti tecnicamente ben più complessi, difficili e stancanti a livello puramente fisico...

ma allora, mi viene spontaneo, applicando il tuo concetto del taglio ad altra musica, potere dire...facendo degli esempi ironici..."ok, il preludio della VI suite verso la fine è ripetitivo...aspetta che lo taglio perchè è stancante"...oppure..."nel 4 tempo della sonata per cello solo di hindemith ci sono troppe terzine...aspetta che le taglio"...

comunque aldilà di questo, fossero stancanti per il pubblico i 45 minuti della sonata per cello solo di Kodaly lo sarebbe anche il 90% della restante musica mai scritta...altro che noia...(per altro c'è questo groove folkloristico pazzesco costante lungo tutta la sonata)

...proprio per questo non credo sia il pubblico a confondersi per 2 minuti in più di musica (ovvero la parte tagliata), ma siano gli esecutori come Franco Maggio ed altri che, pur suonando da dio, per paraculagine la tagliano perchè arrivano in quel punto con la flebo...

...fossi in loro, pur di farla completa, mi imbottirei di aulin prima di mettermi a suonare.

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Messaggio da Alfredo » sabato 6 settembre 2008, 15:36

Testone ha scritto: ...fossi in loro, pur di farla completa, mi imbottirei di aulin prima di mettermi a suonare.

:lol:

X l'aulin ormai ci vuole la ricetta e poi dicono che faccia male.

La tua idea rappresenta l'ideale, però non credo che Ormezowski abbia qualche problema a suonare Kodaly senza il taglio, credo che la potrebbe suonare anche 2 volte di seguito.
Nei 3 anni di studio con lui gli ho sentito suonare a memoria praticamente tutto il repertorio violoncellistico (visto che lui ha l'abitudine di suonare il pezzo intero all'allievo) e non credo di aver mai sentito una nota fuori posto.

Il discorso che stiamo facendo secondo me è più ampio rispetto alla questione di Kodaly, riguarda anche quelle "tradizioni" che negli ultimi decenni sono state così contestate, secondo me prima di noi ci sono stati musicisti notevoli e ovviamente altri meno bravi.

L'approccio moderno alla musica vede il musicista che si confronta con un brano in modo personale, quasi egoistico e suonare un brano secondo la tradizione non è mai stato così fuori moda come oggi.

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Messaggio da solmirela » sabato 6 settembre 2008, 15:47

Alfredo ha scritto: suonare un brano secondo la tradizione non è mai stato così fuori moda come oggi.

:hum: non sono d'accordo. Mi sembra invece che (a parte ovviamente gli scemi che si divertono a trasformare in porcherie moderne le opere "classiche") mi sembra che ci sia un ritorno al purismo e alla filologia...

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Messaggio da Alfredo » sabato 6 settembre 2008, 16:17

solmirela ha scritto:
Alfredo ha scritto: suonare un brano secondo la tradizione non è mai stato così fuori moda come oggi.

:hum: mi sembra che ci sia un ritorno al purismo e alla filologia...
Appunto, il purismo di oggi vuol dire che conta solo quello che è scritto sulla partitura.
Occhio che ora vado a toccare un argomento delicato... tenetevi tutti...

Per la musica Barocca per esempio come facciamo ad essere sicuri che il modo di suonare di oggi molto rocchettaro sia veramente filologico?
È vero che in passato si ignoravano molte regole e articolazioni tipiche del periodo Barocco, però dove siamo arrivati oggi secondo me è un modo di suonare che rispecchia più il gusto moderno che quello Barocco.

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Messaggio da Testone » sabato 6 settembre 2008, 16:26

Alfredo ha scritto:
La tua idea rappresenta l'ideale, però non credo che Ormezowski abbia qualche problema a suonare Kodaly senza il taglio, credo che la potrebbe suonare anche 2 volte di seguito.
proprio per questo mi chiedo..."perchè" uno come lui, secondo me veramente uno fra i più grandi la esegue col taglio?...cioè non credo proprio sia per lui nè un limite tecnico nè di stanchezza fisica...è solo una scelta "soggettiva"?una scelta soggettiva legata a quale motivazione?...non riesco a capire questo.
Il discorso che stiamo facendo secondo me è più ampio rispetto alla questione di Kodaly, riguarda anche quelle "tradizioni" che negli ultimi decenni sono state così contestate, secondo me prima di noi ci sono stati musicisti notevoli e ovviamente altri meno bravi.
è vero...è un discorso nettamente più ampio e complesso.
L'approccio moderno alla musica vede il musicista che si confronta con un brano in modo personale, quasi egoistico e suonare un brano secondo la tradizione non è mai stato così fuori moda come oggi.
sull'egoismo hai ragione, in effetti è un momento in cui la personalità dei musicisti spesso vuole predominare sul brano stesso...il problema è il pensiero e l'ideale che vi è alle spalle....senza quello non si va da nessuna parte anche se sei dio sceso in terra.

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Messaggio da solmirela » sabato 6 settembre 2008, 17:43

Alfredo ha scritto:
solmirela ha scritto:
Alfredo ha scritto: suonare un brano secondo la tradizione non è mai stato così fuori moda come oggi.

:hum: mi sembra che ci sia un ritorno al purismo e alla filologia...
Appunto, il purismo di oggi vuol dire che conta solo quello che è scritto sulla partitura.
Occhio che ora vado a toccare un argomento delicato... tenetevi tutti...

Per la musica Barocca per esempio come facciamo ad essere sicuri che il modo di suonare di oggi molto rocchettaro sia veramente filologico?
È vero che in passato si ignoravano molte regole e articolazioni tipiche del periodo Barocco, però dove siamo arrivati oggi secondo me è un modo di suonare che rispecchia più il gusto moderno che quello Barocco.
Quoto! è ovvio, purtroppo che la filologia non è una scienza esatta, non sapremmo mai come si suonava veramente. Però spero che tu sia d'accordo con me che i concerti di Mozart suonati da Oistrakh o le 4 Stagioni da Karajan non sono proprio il massimo... :?

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Messaggio da Alfredo » sabato 6 settembre 2008, 19:03

solmirela ha scritto: Quoto! è ovvio, purtroppo che la filologia non è una scienza esatta, non sapremmo mai come si suonava veramente. Però spero che tu sia d'accordo con me che i concerti di Mozart suonati da Oistrakh o le 4 Stagioni da Karajan non sono proprio il massimo... :?
Si, sono d'accordo però le sinfonie di Beethoven di Furtwängler erano meglio di quelle di Harnoncour...
Alla fine suoniamo Beethoven secondo la moda, senza sostenere i suoni e fraseggiando ogni mezza battuta.

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