Novita': violino in robinia

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Messaggio da aternopae » martedì 4 giugno 2013, 21:08

Mi permetto di commentare premettendo che sono mezzo profano e mezzo anche, conosco tanto sulle tavole armoniche in quanto ho studiato tantissimo molti esemplari di clavicembali, materiali, costruzioni e incatenamenti ma nulla di liuteria. Quindi potrei sparare cavolate colossali.

Inizierò dicendo che questo legno a me non dispiace in assoluto, certo le venature così grosse rendono il violino esteticamente sgraziato, forse il risultato estetico ci sarebbe stato su uno strumento di dimensioni più grandi (violoncello, contrabbasso).

Mi rendo parimenti conto che la durezza eccessiva di questo legno ha reso la lavorazione difficile ed alcuni dettagli non hanno la stessa precisione di un prodotto fatto con materiali più teneri. Come mai non hai fatto nessuna foto della tavola armonica ma solo dietro e di lato?

L'altra cosa che noto è il solito pregiudizio che c'è da parte dei cultori della musica. Certo non mi permetto di sottovalutare l'esperienza di liutai professionisti e considero il giudizio di Claudio assolutamente valido e motivato, però la storia costruttiva di tutti gli strumenti ci insegna che le migliorie tecniche sono SEMPRE state di carattere razionale e fatte da chi ha osato fare quello che gli altri non osavano.

Pensiamo ad esempio alla meccanica Bohm applicata al flauto, poi ad altri strumenti a fiato, la quale ha consentito di cambiare la posizione di alcuni fori, azionati da una chiave che è nella posizione "comoda" per il dito, fori che producono la stessa nota di prima ma è più stabile o più timbrica.

Tutti si dimenticano di quanto i materiali facciano la differenza: si ricerca l'eccellenza ma poi si dimentica di osare. Potrei dilungarmi su un esempio molto lampante che riguarda la costruzione del pianoforte, ma andrei off topic pur sottolineando il controsenso del pregiudizio degli utenti e, di consguenza, dei costruttori.
Va detto tuttavia che il pianoforte è uno strumento "industriale", non sarebbe costruibile completamente a mano perché richiede migliaia di lavorazioni diverse tra cui la fusione della ghisa ecc. quindi non possiamo paragonare la liuteria alla realizzazione di un piano in toto. Esistono alcuni artigiani anche in quel settore, in Italia c'è Luigi Borgato che fa un modello meraviglioso, però è unico nel suo genere come taglio produttivo quasi completamente artigianale.

Ma veniamo al violino: parlando in termini strettamente fisici il violino è in definitiva una cassa di risonanza, al di là della forma, che ha comunque una ragione ben precisa di avere quella specifica forma, e al di la della scarsa resa estetica di questo legno (che poi mi chiedo una volta verniciato come sarà, se ci fosse una vernice opaca tale che ingentilisca le venature.... non sarebbe nemmen terribile), la domanda giusta da porre è: cosa succede se realizzo un violino con del legno estremamente duro?
Che suono avrà?

A naso mi viene da dire che il suono di un violino troppo duro avrà tanta fondamentale e pochi armonici, o comunque avrà prevalentemente gli armonici della corda e pochi armonici aggiunti dalla frequenza di risonanza della cassa, che però è funzione del volume e "poco" della forma.

Sbaglio?
Sarei curioso di sentire il suono di questo strumento così particolare.

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Messaggio da claudio » martedì 4 giugno 2013, 22:53

Forse non hai letto bene la discussione o forse non mi sono spiegato bene io:
questo è un sito che segue la costruzione artigianale del violino italiano. I materiali sono quelli: acero e abete, e ce n'è abbastanza per fare tutte le sperimentazioni possibili ed immaginabili. Non sono contro la sperimentazione, ma quando assisto a certi capricci della fantasia, totalmente slegati dalla tradizione, magari pensando di aver concepito qualcosa d'importante, mi chiedo come non si faccia a capire che c'è una certa differenza tra chi migliora uno strumento ed ha le capacità per farlo, e chi invece vuol migliorare il violino senza avere le capacità di costruirne uno decente. Spero di essermi spiegato, altrimenti ti invito a fare una ricerca nel forum, perchè sono argomenti che sono stati affrontati moltissime volte negli anni. Capisco che chi è novizio nel forum non può essere al corrente di tutto, ma ben due motori di ricerca sono a disposizione per tutte le risposte, o quasi.
http://www.claudiorampini.com/modules.p ... pic&t=5379
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Messaggio da aternopae » mercoledì 5 giugno 2013, 2:13

E' chiarissimo l'intento del forum, e capisco anche la volontà di preservare una tradizione dal momento che si tratta di una cosa più unica che importante.

In effetti mi rendo conto pure io, che sono un novellino, che la realizzazione di alcune parti di questo strumento è scarsa e probabilmente l'autore, per quanto bravo, non possiamo propriamente definirlo un maestro di liuteria.
La scarsa precisione del manico è evidente, i filetti non sono apprezzabili dalle foto, ma soprattutto è facile che un liutaio bravo di mostri un violino fatto per il verso, ma la migliore lezione secondo me è che un liutaio bravo ti faccia l'elenco delle cose che vanno male, perché vale 1000 lezioni di "fatto bene".

L'aspetto tecnico tuttavia a mio avviso è assai interessante. In natura esistono tanti legni, la robinia dovrebbe essere tra i medio duri, sicuramente è più dura ma non tantissimo dell'acero che invece è diffuso in liuteria. Ma la domanda interessante a questo riguardo era: fino a che punto si può usare un legno "più duro" dei consueti per sperimentare?

Questa domanda viene fatta vista e considerata la mia osservazione in materia di fisica e cioè che se fai un violino troppo rigido spara fuori un sacco di fondamentali e pochi armonici.

L'altra domanda da novizio che ho è questa: ci sono parti del violino che, anche se eseguite "male" o "non bene a sufficienza", non ne alterano il suono?

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Messaggio da claudio » mercoledì 5 giugno 2013, 3:19

L'intento del forum non è quello di preservare la tradizione, per questo ci sono altre realtà che messe assieme assicurano o dovrebbero assicurare la continuità di una certa tradizione. Qui ci si pone molto più modestamente l'obiettivo di mostrare un punto di vista senza la pretesa di essere esaustivi, questo consente perlomeno a me di percorrere una strada senza troppe "distrazioni", con un occhio alla tradizione e con l'altro a cercare di capire gli strumenti classici.

Ciò detto un violino può essere costruito con qualsiasi legno, e sono sicuro che ve ne sono alcuni che possono anche offrire risultati ottimi dal punto di vista sonoro, ma vi è l'inconveniente che qualsiasi legno diverso dall'acero fornisce una resa timbrica diversa, senza contare che uno strumento costruito in robinia, noce o altre essenze difficilmente troverebbe accoglimento in un'orchestra.

Bisogna capire che gli strumenti ad arco sono stati concepiti e si sono evoluti su "quei" legni e questo avviene da più di 400 anni. E' anche vero che viole e violoncelli sono costruiti talvolta anche in legno di pioppo o salice, ma si tratta di casi particolari realizzati su commissione.
Posso comunque assicurare che pur restano nell'ambito "angusto" della tradizionale combinazione di strumenti in acero/abete, i risultati sono talmente vari da scoraggiare qualsiasi tentativo di avventurarsi nell'uso di altre essenze, che comunque ognuno è libero di usare.

Un violino costruito male, ossia con poca osservanza della precisione e dello stile, suona comunque. Ci sono casi di strumenti bruttissimi che inaspettatamente hanno espresso un suono eccellente, ma la condizione essenziale è che almeno le misure del manico, della cassa e la precisione degli assi sia almeno sufficiente da assicurare suonabilità e precisione nell'intonazione.

Come accennato già in questa discussione, l'uso di legni non tradizionali è consentito, e spesso ricercato, nell'ambito di altri generi musicali diversi dalla musica classica.

L'assunto che un violino costruito con spessori abbondanti tale da risultare rigido, produce un suono povero di armonici, è giusto, e per quanto mi è dato di vedere ha poco da "sparare" in quanto la proiezione del suono è molto ridotta.

Usando il motore di ricerca di Google personalizzato al forum, alla voce "legni per violino", ci si può rendere conto dei modi infiniti di trattare l'acero, con qualche accenno ad essenze diverse:
http://www.google.it/cse?cx=partner-pub ... gsc.page=1
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Messaggio da aternopae » mercoledì 5 giugno 2013, 15:52

Grazie Claudio per il chiarimento!

In sintesi credo che il tuo pensiero si allinei al mio, solo che il discorso di questo thread finora è stato fumoso perché invero è più difficile di quello che sembra. Lo spiego più in dettaglio per amor di chiarezza.

Io sono del parere che in tutta la musica, quindi anche la liuteria che ne è irrinunciabile compendio (ma in generale tutta la branca di costruzione degli strumenti musicali), ci sia una divergenza culturale enorme con una forbice che si è allargata troppo:

- Da un lato c'è il dovere di preservare la tradizione, per l'uso classico, che ha canoni ben precisi ed irrinunciabili, canoni che come giustamente sottolinei, anche se rispettati, danno origine ad una variabilità enorme. Quindi due strumenti fatti sullo stesso progetto con due lavorazioni diverse danno un suono estremamente diverso.

- Dall'altro ci sono gli sperimentatori folli, quelli che fanno cose strane pur di farle, a volte senza esserne del tutto all'altezza, a volte andando talmente oltre da non essere nemmeno comprensibili dal pubblico.

Se ne conclude quindi che, per ricondursi alla fattispecie, se fai parte della seconda categoria, dovresti quantomeno essere all'altezza di curare i dettagli meccanici e non uscire dalle proporzioni necessarie per preservare l'usabilità di uno strumento.

In altre parole: si può anche decidere di andare nella seconda categoria ma solo se prima si eccelle nella prima, questo perché diversamente si rischia di fare una castroneria introducendo modifiche che anziché essere innovazioni eccellenti sono semplicemente cambi causali di parametri costruttivi.

A quel punto tanto vale tirare i dadi, se esce 1 lo faccio di bosso, se esce due allungo la cassa, se esce 3 faccio le corde di peltro ... :lol:

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Messaggio da claudio » mercoledì 5 giugno 2013, 21:08

La follia non dovrebbe mai essere sottovalutata, specialmente in campo artistico, l'unico discrimine che abbiamo per distinguere la follia creativa dall'incompetenza, o peggio ancora, dalla ciarlataneria, è proprio la capacità in origine del "saper fare". Per quanto ne sappia, di persone nate con la cosiddetta "scienza infusa", non sono mai esistite.

Per quanto riguarda i dadi: Einstein diceva appunto che Dio non gioca a dadi con l'universo. Quindi, perchè dovrebbe farlo l'uomo con il suo universo interno?
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Messaggio da aternopae » giovedì 6 giugno 2013, 23:00

Beh qui potremmo discutere anni, sicuramente posso rispondere da musicista, io suono il piano ma vabbè:

mentre suono non penso al fatto che ogni tasto è composto di un leveraggio che solleva il principale che solleva la leva della ripetizione che solleva il jack che spinge il martelletto .... bla bla bla bla.

Allo stesso modo penso che il violinista non pensi allo spessore della tavola armonica o all'orientamento delle venature dell'anima, l'essenza usata per le fasce e il diluente della vernice mentre lo suona.

A maggior ragione il rapporto che si ha col violino è estremamente più personale e più fisico: mentre ad esempio suonare il pianoforte è estremamente impersonale, schiacciare dei tasti freddi con estrema sufficienza, contro reggere in mano un oggetto che richiede mille attenzioni, posture, delicatezza... sono due mondi diversissimi nonostante si tratti sempre di suonare.

Il musicista mentre suona ha in mano un oggetto con cui matura una specie di rapporto empatico che non si può spiegare razionalmente.

Il liutaio invece si preoccupa che lo strumento sia eseguito con la maggiore abilità possibile, si preoccuperà di rispettare la tradizione sia nel progetto che nella lavorazione. Si preoccuperà dei materiali, delle proporzioni, degli strumenti con cui realizzarlo, delle essenze, delle vernici, tutte cose di cui il musicista si preoccuperà solamente quando comprerà lo strumento.

C'è una zona grigia tra questi due approcci, dentro questa zona grigia si trova la follia della creazione, che non segue regole, quantomeno non segue le regole della logica e, dove questa follia cerca di diventare realtà, come ad esempio cercare di realizzare un violino con delle essenze improbabili, ci sono forme di empirismo che sfidano i limiti tecnici ed i limiti delle proprie capacità.

Io ad esempio che sono animista, e faccio volutamente un esempio molto estremo (ma parlo anche senza una cognizione di causa tecnica in quanto non sapendo suonare il violino non mi rendo conto delle necessità tecniche per raggiungere il virtuosismo musicale), potrei considerare "importante" l'origine del legno poiché viene da una pianta il cui spirito mi è amichevole. Questo però è nel confine della zona grigia dal lato del musicista e ho volutamente fatto un esempio di musicista molto borderline.

Il liutaio potrebbe rispondermi che, facendo violini da decenni e quindi sapendo il fatto suo, lavorare quel legno è troppo difficile oppure non si presta per ottenere certe caratteristiche tecniche per rendere lo strumento tecnicamente valido. Opinione che vale più di un'idea in quanto lo fa da decenni e si rende perfettamente conto di cosa comporti fare certe scelte.
Oppure ancora potrebbe dirmi che quel legno produrrà un violino che suona malissimo in quanto quell'essenza è pessima, non ha armonici, è esteticamente terribile da vedere ecc. e adducendo comunque motivazioni basate sulla conoscenza profonda che ha delle tecniche di lavorazione e sulla conseguente capacità di pronosticare il risultato di un'idea meglio di chi lavora solamente di fantasia.

Di questo rimane pacifico che l'unico "limite" risiede nell'impiego che il musicista intende fare dello strumento. Mi sembra chiaro che se io faccio uno strumento fuori dai canoni classici non lo adopererò per suonare musica classica.

Del resto è verosimile che mi servirà un violino di qualità "liuteria" solamente se ho intrapreso l'indirizzo classico, per questi motivi ritengo anche io che alcune sperimentazioni siano alla fine la soddisfazione di capricci personali e/o dare coraggio all'intuito e sfogare la creatività, per cui ben venga il violino in robinia, ma da qui ad "annunciare" la novità del secolo ne passa.

Detto ciò sono comunque assolutamente curioso di sentirne il suono... spero che l'autore, per quanto ingenuo, abbia deciso di non sciupare il legno ed il lavoro bruciandolo.

Un'altra cosa che raramente viene fatta è una prova degli armonici dei vari esemplari.

Va bene che servirebbe una camera anecoica per farlo seriamente, ma per fare un test sommario ma pur sempre sensato bastano un qualunque computer, un microfono cardioide e un corpo vibrante autonomo (tipo un set di diapason su diverse frequenze).

Basterebbe registrare qualche secondo di audio ad alta qualità e poi qualunque software freeware può fare un grafico di spettro anche dettagliato.

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Messaggio da claudio » giovedì 6 giugno 2013, 23:54

Il cielo ci protegga dai fisici :roll:
Se vuoi sapere come funziona questo benedetto violino in robinia devi contattare chi ha aperto questa discussione. Purtroppo o per fortuna, per me questo ha una importanza molto marginale. Penso di avere risposto in modo esauriente alle tue domande, ma quel che ti chiedo è ti seguire tu la linea di chi costruisce strumenti, che certamente non è l'unica, e non di costringere noi a seguire te in queste tue elucubrazioni mentali.

Devi sapere che ogni tanto si affaccia il "fisico" di turno che puntualmente propone la camera anecoica, il misuratore di spettro, i microfoni da mettere dappertutto, computer con sensori che misurano anche la pressione endooculare del musicista e il carbonio anafilattico peripatetico della tavola inferiore.

Personalmente mi avete stancato, la maggior parte di noi qua dentro lavora ad orecchio. Siamo felici di rimanere nell'ignoranza, ok? Quindi per favore non continuare perchè tra le altre cose sei anche fuori argomento.
Grazie.
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Messaggio da claudio » venerdì 7 giugno 2013, 1:28

Perdonate il tono perentorio, se potete.
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Messaggio da Arcale » lunedì 3 novembre 2014, 22:06

Per rispondere sul come suona, dico che il suono è davvero più potente. Non saprei dire se a discapito degli armonici. Però posso aggiungere che nei violini classici (abete-acero) le cordiere in robinia di Marco esaltano gli armonici più di ogni altro tipo di legno. E pure su questo violino tutta la montatura è in robinia (e oro).
Diremmo che l'esperimento è riuscito, anche grazie ai pareri di un primo violino ed altri maestri che l'hanno suonato.
Verniciato ad olio, con tempi di asciugatura della robinia biblici.
Insomma... Qualcuno avrà visto delle imperfezioni, qualcuno avrà visto striature pagliaccesche, qualcuno lo riterrà un azzardo. A me ha fatto piacere presentarlo su questo portale che ha tanta visibilità ed è frequentato da fior fior di maestri e grandi passionisti.
Non è stata aperta nessuna nuova via da seguire. Un semplice esperimento fine a se stesso con la soddisfazione di aver ottenuto un bel risultato.
Nessun maestro abbia l'ardire di seguire la tentazione che ha colto Marco. Lavorare questo legno è stato davvero arduo, gli utensili andavano affilati in continuazione. E pure la verniciatura è stata una scommessa al fine vinta
Uno strumento così potrà pure essere replicato ma, essendo fuori dai canoni, adesso si potrà farlo conoscendo quanto detto, compreso il risultato che non era affatto scontato.
Fra l'altro il violino verrà regolarmente suonato da un giovane studente che è appena passato al 4/4, e dal suo insegnante che ne seguirà l'evoluzione.
"Non ci fu mai genio senza un pò di follia..." (cit) :lol:

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Tutti sanno che una cosa è impossibile da realizzare, finchè non arriva uno sprovveduto che non lo sa... e la inventa! (Albert Einsten)

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Messaggio da Arcale » domenica 21 dicembre 2014, 13:54

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Messaggio da Arcale » martedì 19 maggio 2015, 12:47

Per coloro che si trovino a passare da queste parti (Pistoia ndr) Marco sarà lieto di far provare il violino in oggetto.
Invito sempre valido aperto a tutti. :)
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Marco Cioni
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Re: Novita': violino in robinia

Messaggio da Marco Cioni » lunedì 25 settembre 2017, 18:51

Caro Claudio,
il fiume di parole scritte da te e altri le lascio ai posteri.
Se vuoi puoi venire in qualsiasi momento a trovarmi nel mio laboratorio, non ho segreti, e parlare a quattrocchi, provare i miei strumenti canonici e poi i miei violini in essenza di robinia.
Dico violini perché nel frattempo, visto il successo ottenuto, ne ho terminati altri quattro.
Sei sempre il benvenuto.
Ciao, Marco.

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Re: Novita': violino in robinia

Messaggio da claudio » lunedì 25 settembre 2017, 20:49

In effetti abbiamo fatto abbastanza pubblicità, a volte le parole servono. :wink:
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