Sul violinista barocco (e pure di Mozart e il suo violino)

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Alex78
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Sul violinista barocco (e pure di Mozart e il suo violino)

Messaggio da Alex78 »

....che usi arco e violino filologicamente corretti e possibilmente faccia il repertorio dell'epoca come le partite di Bach, le sonate di Tartini e i concerti di Vivaldi.

Ne sto cercando ma mi pare molto difficile trovarne uno, conosco il Giardino Armonico e come orchestra da camera non sono male, ma vedo che neanche fra loro ci sono molti "puristi".
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claudio
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Messaggio da claudio »

Ricercare il "purismo" nella musica barocca significa spesso ucciderne letteralemente tutta la portata improvvisativa che essa aveva ai suoi tempi. La prassi esecutiva dell'epoca è sicuramente molto diversa dalla nostra, in cui si fanno ricerche filologiche sulle composizioni alla ricerca di ogni più piccola sfumatura, ma quel che purtroppo si è perso e sembra che nessuno oggi sia più capace di insegnarlo, è proprio quel caratterre di improvvisazione che ha segnato in modo profondo la musica barocca.

Ancora all'epoca di Beethoven si facevano accademie dedicate all'improvvisazione, ma da un certo punto in poi la musica classica è divenuta sempre più di "classe", ossia racchiusa entro limiti ben delineati nel rispetto assoluto delle composizioni.

Tra i vari violinisti barocchi contemporanei credo che Fabio Biondi occupi un posto di rilievo perchè capace di esprimere molto bene lo spirito del tempo. Tra i miei amici musicisti trovo però che coloro che diano il massimo in tal senso siano i clavicembalisti e i gambisti, i quali pur rivestendo il ruolo "secondario" di basso continuo, e quindi con testi e spartiti tutt'altro che completi perchè intesi come semplice traccia, hanno dovuto sviluppare per forza di cose un carattere improvvisativo, e devo dire con risultati spesso di grande pregio.
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Alex78
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Messaggio da Alex78 »

claudio ha scritto:Ricercare il "purismo" nella musica barocca significa spesso ucciderne letteralemente tutta la portata improvvisativa che essa aveva ai suoi tempi.
Veramente io stavo parlando di "gear" cioè strumento, arco etc...non di esecuzione che appunto nel periodo barocco non era molto diverso da quello che facevano i guitar heroes dell'epoca d'oro del rock come Jimmy Page e Ritchie Blackmore: cioè improvvisavano.

Alcuni spartiti di Locatelli sono volutamente incompiuti perchè appunto prevedevano l'improvvisazione e il basso continuo era come ricordi tu scritto in maniera "stenografica" perchè si supponeva improvvisata.

Questa è una delle cose che mi piace della musica barocca rispetto a quella più tarda: l'esecutore può ancora reinventare il pezzo...però la mia domanda era più impostata sul tipo di suono: ho notato che in molti casi le registrazioni di musica barocca sono effettuate con strumenti "baroccati", spesso si limitano a usare corde barocche e arco ma usano uno strumento con montatura "moderna" per così dire.

Riguardo Biondi, mi pare di avere un disco di Europa Galante ma mi pare sia un esempio di violinista "baroccante", nella maggior parte delle sue foto vedo uno strumento moderno appunto "baroccato" con tanto di mini-mentoniera, mi sbaglio?

Immagine
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claudio
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Messaggio da claudio »

Il purismo di cui parlavo riguarda anche gli strumenti, anche in questo caso è molto difficile parlare di purismo e avere uno strumento "puro barocco", poichè anche seguendo gli stili improvvisativi dell'epoca i violini prodotti nell'arco di circa 200 anni (metà 1500 fino a metà 1700) ebbero dimensioni e montature decisamente poco ortodosse rispetto a quelle in uso oggi (le quali hanno conosciuto una evoluzione e mutano tuttora con il passare del tempo).

E' vero che secondo gli Amati e Stradivari, i violini da loro costruiti ebbero montature abbastanza standardizzate: catena alta 5/6mm, manico inchiodato ad angolo retto o quasi al blocchetto superiore, lunghezza del manico circa 1 cm più corto dell'attuale (anche in questo caso le lunghezze dei manici variavano considerevolmente), larghezza del manico al capotasto (si arrivava fino a 27mm circa), tastiere a cuneo, ponticelli più bassi e di forma completamente diversa rispetto all'attuale, ma è anche vero che queste misure e questi modelli di montatura non furono la regola generale a cui tutti i liutai e i musicisti si attennero. Basti pensare alle dimensioni delle catene, che in alcuni casi avevano dimensioni molto simili a quelle moderne.

Il violino illustrato nella tua foto, mentoniera a parte, è molto simile a quelli montati "alla moderna", cioè a dire che dalla seconda metà del 1700 in poi si iniziarono ad usare tastiere e ponticelli molto simili a quelli attuali, sono i cosiddetti strumenti di "transizione".

Quindi oggi è abbastanza difficile trovare nei concerti musicisti che si ebiscono con violini montati similmente a quelli costruiti tra 1600 e 1700, non solo perchè tali strumenti sono più difficili da usare, ma anche perchè il musicista barocco dovendo affrontare un repertorio ricco di compositori molto diversi tra loro che copre un arco cronologico di circa 200 anni, deve per forza di cose mediare la filologia con la praticità.
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Messaggio da Alex78 »

Claudio, sono a conoscenza che per fortuna (loro) all'epoca il cosiddetto violino "standard" non esisteva, come non esisteva il traverso barocco standard oppure il dritto standard, anzi nel caso dei fiati si trovano strumenti con diverso diapason ( da 392 Hz a 466 Hz, tanto per dire) costruiti gli stessi anni e i flautisti andavano in giro con joints di lunghezza diversa a seconda di dove venivano chiamati a suonare, detto questo nel campo del Barocco uno come Cavasanti (per fare un nome...) non si sognerebbe mai di andare a suonare con un flauto a 440 di La.

Insomma in Italia non esistono veri violinisti barocchi? Intendo gente che suona musiche di questi:

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Immagine

strumenti come questo:

http://www.orpheusmusicshop.com/posters/P112.html

Oppure questo:

Immagine

?

Beh, allora il panorama musicale italiano è più triste di quanti immaginassi, dato che tanto per dire questa simpatica ragazzetta americana:

http://classical.rachelbartonpine.com/bio_violins.php

Suona il repertorio standard con un Guarneri del Gesù e quello barocco con un Gagliano montato barocco...è lei un genio oppure i violinisti italiani sono scarsi?

Per quanto mi riguarda, suonare Veracini, Vivaldi, Bach e Telemann con un violino finto barocco non ha senso come non ha senso suonare le composizioni dei sopra citati per flauto con un traverso Behmer. Riguardo la datazione dello strumento "transizionale" ho i miei dubbi perchè fra i miei libri ho una vecchia foto dei violini di Mozart e i suoi sono indubbiamente barocchi, d'altronde il Cannone di Paganini fu convertito "classico" nel 1828 a Vienna da Sawicki, che ne sostituì la tastiera e si presume inserì anche i cunei che si vedono sul manico originale sotto il tallone e sotto la tastiera per aumentare l'angolo di pressione del ponte.

Comunque sia...sulla fiducia forse è meglio ordinare il cd della rossa, che almeno pare abbia capito cosa sia l'HIP (historically informed performance) e se la tira di meno dei vari tromboni italiani che magari di latino conoscono solo la frase "conditio sine qua non".
:lol: :cry: [/img]
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claudio
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Messaggio da claudio »

Forse non mi sono spiegato bene: non credo di essere io la persona più adatta a stabilire o meno se in Italia esistano violinisti barocchi che suonano strumenti come quelli raffigurati nelle foto, ma è evidente che i violinisti barocchisti più o meno famosi posseggano più strumenti con i quali affrontare i diversi repertori.

La scelta abbastanza usuale di suonare con i cosiddetti strumenti di transizione nasce dal fatto che con i violini montati secondo criteri più antichi non si riesce ad andare più in là della terza o quarta posizione. Inoltre uno strumento di transizione di fine 1700 non è una scelta meno filologica, poichè tali strumenti furono usati in una configurazione che assomiglia (ma che non lo è ancora), a quella moderna, e con i quali affrontare repertori tipici della musica romantica. Del resto suonare Mozart con un violino nella configurazione tipica stradivariana, come fosse appena uscito dalla sua bottega, non risponderebbe a criteri filologici.

Con un violino di transizione, d'epoca o ricostruito, si può affrontare tutto il repertorio antico senza problemi, con un violino barocco prima maniera si può arrivare fino ad un certo punto.

A quel che so io Fabio Biondi suona con uno Stradivari rimontato alla bisogna, di transizione, ma non in configurazione originale poichè bisognerebbe sottoporre lo strumento a nuovi traumatici interventi.

Per la cronaca, fino all'ultimo quarto del 1700 i violini originali coesistevano a quelli cosiddetti di transizione, i quali non erano altro che strumenti originali montati "alla moderna" o strumenti costruiti già in questa configurazione.

L'interessante manuale del fine settecentesco liutaio bolognese Marchi edito da Roberto Regazzi, racconta molto bene le trasformazioni degli strumenti a quei tempi.

Quanto sopra vale per gli archi: i musicisti ne posseggono tipi diversi con i quali affrontare i diversi repertori.
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Messaggio da Alex78 »

claudio ha scritto: La scelta abbastanza usuale di suonare con i cosiddetti strumenti di transizione nasce dal fatto che con i violini montati secondo criteri più antichi non si riesce ad andare più in là della terza o quarta posizione.
8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O 8O

Claudio...seriamente...questa mi è nuova, dove l'hai letta?

Queste battute sono tratte dall'undicesimo concerto dell'arte del violino di Locatelli, raggiunge il Si della settima ottava:

Immagine

Il manoscritto è stato stampato nel 1733, e usava uno Stainer per eseguirlo, in quarta posizione raggiungi il mi un'ottava sopra la corda vuota (164 mm sopra il capotasto se consideriamo una lunghezza di corda vibrante da 328) , il che significa che praticamente oltre la metà del repertorio barocco non sarebbe eseguibile tecnicamente, con la lunghezza minima di tastiera di 213 mm si arriva almeno fino al do sopra quel mi. Poi, se si potesse arrivare solo a quel punto anche la sonata numero due di Corelli sarebbe insuonabile in quanto ascende al sol sopra quel mi, non Vivaldi, Tartini o Locatelli! IMO qualcuno ha scritto qualche fesseria su qualche libro, con tutto il rispetto.

Comunque, sono andato a cercare qualche immagine del violino di Mozart e questo è quello che ha suonato fino alla morte, copia di Stainer se ricordo bene, e casualmente è uno strumento "barocco" non modificato:

http://media.npr.org/assets/img/2013/06 ... d3c5fc.jpg

E probabilmente è lo stesso in mano a Leopold in questo dipinto del 1780:

Immagine

Per la cronaca, il signor Leopold ha scritto un trattato di violino, che si può trovare qui:

http://archermusic.synthasite.com/resou ... laying.pdf

(lettura molto interessante, fra l'altro), dove a pagina 135 dove parla di posizioni mostra quella più alta che descrive nel trattato, con indice proprio sul mi dell'ottava , quindi ottava posizione se ricordo bene. La nota più alta che descrive nel trattato è il la con il mignolo in ottava posizione, quindi direi che se il signor Mozart padre mi dice che si può raggiungere almeno quella posizione con un violino barocco come il suo e Regazzi (che fra l'altro era un mio amico, bazzicavo molto il suo laboratorio quando studiavo a Bologna) mi dice qualcos'altro direi che forse credo a Leopold.

Poi, il fatto che Mozart non abbia fatto modificare il suo violino mi fa anche credere che si sia sbagliato sul suo libro e che in effetti tali trasformazioni si facessero dopo il 1791.

OK, rant off, no offense taken I hope. :) [/b]
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claudio
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Messaggio da claudio »

Alex78 ha scritto:
claudio ha scritto: La scelta abbastanza usuale di suonare con i cosiddetti strumenti di transizione nasce dal fatto che con i violini montati secondo criteri più antichi non si riesce ad andare più in là della terza o quarta posizione.
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Claudio...seriamente...questa mi è nuova, dove l'hai letta?
Ed infatti non l'ho letta da nessuna parte, si tratta di una mia inesattezza e rivela quanto io possa essere capace di suonare il violino e possa conoscere bene lo studio delle posizioni. :lol:

Comunque le posizioni nel repertorio barocco non sono così avanzate come accade spesso nel repertorio romantico e successivo, anche se testimonianze dell'epoca riportano un Vivaldi che suonava sovracuti vicinissimi al ponticello, ma lui era un virtuoso. Mentre io avrei potuto agevolmente suonare alcuni brani di Vivaldi e Corelli solo se avessi avuto sufficiente padronanza della terza posizione.

Quindi credo che bisogni distinguere il virtuosismo, che pure serviva a stupire e a guadagnarsi la pagnotta con gli effetti speciali, dalla musica suonata dai comuni mortali. Non tutti erano Locatelli, Vivaldi o Tartini.

Il manuale di G. A. Marchi del 1786 pubblicato da Regazzi alla voce "Trattato del manico" così recita:
"Sopra questo capo la nostra attenzione si riduce a trè cose. La prima che sia della precisa lunghezza, incominciando dal capotasto sino alla estremità, che và attaccata alla fascia, che se mai sorpassa al bisogno in modo nottabile, il Violino non verà a corista, e sforzandolo si romperano le corde; se resta curto più del bisogno, manca poi il valore della corda, e per egual modo, mancherà la voce. Le voci poi del Violino, sendo curto il manico, vanno più verso il scranello, e sono subito più scomode al suonatore, al quale non vi dobiamo adossare dificultà più di quelle, che a nell'esseguire la musica moderna".

Le conclusioni traile tu che mi sembri avere capacità di suonare lo strumento superiori alle mie (non ci vuole molto), quel che sembra evidenziarsi è la tendenza del manico ad allungarsi piuttosto che il contrario, e ciò per venire incontro alle esigenze della "musica moderna", laddove il limite era imposto dalle corde in budello, un manico più lungo del necessario le avrebbe rese facilmente soggette a rottura per eccessiva tensione. Tuttavia quanto per il Marchi questa "precisa lunghezza" corrispondesse in termini di centrimetri non è dato sapere, ma sappiamo bene che la lunghezza del manico allora non aveva un carattere fisso come lo è oggi. E questo vale anche per il modo di suonare e di prendere le posizioni sulla tastiera, come pure le diteggiature. Interessante notare come la musica "moderna" fosse considerata di suo piuttosto difficile da eseguire, come dargli torto? Ed è su questa che si è evoluto il violino, evoluzione già in atto nell'epoca barocca.

Il violino di Mozart, ammessa la sua autenticità e il non essere modificato, reca una tastiera in effetti più corta e rispondente ai variabili canoni barocchi, ma molto diversa da quelle tipicamente barocche, che erano a forma di cuneo. In questo caso il manico è montato leggermente inclinato all'indietro e così pure la tastiera ha uno spessore lievemente crescente man mano che ci si avvicina al ponticello. Non è proprio una montatura "alla moderna" ma ci si avvicina decisamente, a buon diritto lo si può considerare uno strumento di transizione. Nulla si può dire sulla catena in questo caso specifico.

Quindi lunghezza della tastiera a parte, laddove il musicista anche oggi ha le sue preferenze, la definizione di "barocco" di un violino comprende una serie di variabili nella montatura e nella costruzione stessa del violino che devono bene essere esaminate caso per caso.

Quindi ritornando al tuo quesito iniziale, gli unici violini filologicamente corretti sono quelli che pervenuti intatti fino ai nostri giorni, conservino la configurazione originale del liutaio che li ha costruiti, tuttavia tale configurazione non deve essere intesa come standard assoluto per quel liutaio e per l'epoca a cui è appartenuto.

Se oggi mi fosse ordinato di costruire un violino barocco avrei cura di seguire gli standard stradivariani (catena, ponticello, capotasto inferiore), ma per il manico starei più vicino a criteri "alla moderna" anche se con tastiera più corta, ma anche farla più lunga non cambia il suono, perchè più comodo da suonare. Ed è con questa configurazione che oggi spesso vediamo suonare violinisti barocchi anche di grande talento e competenza.

Qui sotto un famoso violino di Stradivari del 1683 con montatura originale che ho fotografato all'Ashmolean Museum di Oxford.

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Alex78
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Messaggio da Alex78 »

claudio ha scritto:
Ed infatti non l'ho letta da nessuna parte, si tratta di una mia inesattezza e rivela quanto io possa essere capace di suonare il violino e possa conoscere bene lo studio delle posizioni. :lol:
No no sono sicuro di averla sentita da qualche altra parte al tempo (che non si poteva salire quindi presumo sia qualcosa che qualcuno ha scritto tempo fa e che è entrata nello "stato dell'arte". :D

E io con il violino sono scarso, è il mio terzo strumento, quindi non credere sia in grado di eseguire Locatelli o Paganini, però ho studiato qualcuna delle loro partiture. Sicuramente il pezzo di sopra del bergamasco era una "sfida" per dimostrare la sua "virtuosità", ed è in effetti una specie di prova di intonazione. Nel capriccio 5 Paganini arriva a la sopra quel si ed è un suono fuori dalla tastiera in un violino standard moderno, quindi non è improbabile che anche qualcuno di quei suoi siano stati eseguiti fuori tastiera, quello che ho notato anche da questa interessante analisi dello Stainer 1679 non modificato:

http://www.roger-hargrave.de/PDF/Artike ... 97_PDF.pdf

è che la tastiera è visibilmente più lunga degli Stradivari "barocchi", quello di Oxford e di Firenze per primi, purtroppo l'articolo non riporta le dimensioni precise ma mi pare sia intorno ai 24 cm (tu che dici?Avrai un occhio migliore del mio). Ora una tastiera a due ottave per un diapason di 328 mm deve essere lunga 246 mm, e mi pare sia una buona "misura" per quello Stainer, certo suonare il fa, sol, la e il si fuori tastiera e ottenere suoni puliti è...virtuosistico ma probabilmente Locatelli poteva farcela.

Da liutaio puoi trovare interessante questo articolo sui "misconcetti del violino barocco":

http://scholarship.claremont.edu/cgi/vi ... ontext=ppr

Dove in base alle misure degli strumenti di Stradivari modificati e giungono alla conclusione che la lunghezza del manico degli strumenti barocchi era sostanzialmente uguale a quella degli strumenti "moderni" (qualche mm di differenza e niente più), che tali manici erano inclinati di più o meno 86 gradi (il resto lo faceva la tastiera) e riportano la nota più alta di una tastiera da 213 mm come più o meno un'ottava e una quinta.

Certamente, questi strumenti sono più difficili da suonare sopra la quinta posizione ma loro ipotizzano sulla base dei numeri forniti da Tartini che usassero all'epoca corde di tensione più alta rispetto a oggi quindi la sezione del manico/tastiera più "sostanziosa" al piede avrebbero questa ragione.

Facciamo così: tu mi costruisci una bella copia dello Stainer in causa e io ti faccio come suonarlo fino alla dodicesima posizione. :wink:

P.S. Il violino di Oxord ha tastiera e cordiera bordata di palissandro e impiallacciatura di ebano o è come la viola medicea con bordo in acero e centro in palissandro? Solo per curiosità...ho un piano di viola d'amore dove si riporta il bordo in palissandro ma mi sembra piuttosto strano.
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Messaggio da IlBologneseaRoma »

Amici, Claudio; in posizione si saliva eccome, dipende da che periodo; ma gli italiani già a metà '600 andavano ben sù; sonate per violino di Pandolfi (le messinesi del 1669 per fare un esempio) in qualche caso arrivano parecchio in alto, mentre un bel po' dopo pare che Locatelli sia rimasto con un dito infilato nel ponticello tanto in alto si era spinto, e del resto in alcuni suoi capricci resta a fatica lo spazio per tirare l'arco.
Esistevano varie tecniche di smanicamento, documentate da Geminiani e Leopold Mozart (pollice indietro o avanti e diversi sistemi di rientro) con i vari tipi di posizione di appoggio del violino al corpo.
Io ho due violini, un tedesco riportato alla condizione originale ed uno della seconda metà del '700, attacco ancora all'antica ma leggermente angolato rispetto alla tavola, che però non trasformerei. Va detto, poi, che non è solo lo strumento a fare il suonatore informato, ma bisogna leggere veramente tanto, documentarsi e studiare infinitamente, ma se lo si fa è per passione e non pesa!
Qui bacchetterei: non solo i violinisti esteri suonano all'antica! Anzi... alle volte si sentono cose proposte come barocco informato che di barocco hanno ben poco. C'è violinista e violinista!
Felice continuazione! Fabrizio
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claudio
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Benvenuto Fabrizio. Io più che al recupero delle posizioni aspirerei al ritorno del bel suonare italiano che oggi non c'è più ma che si può sempre apprezzare, seppure indirettamente, dalle cronache antiche.
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Messaggio da IlBologneseaRoma »

Ciao Claudio; si parlava di posizioni... per quel che riguarda il bel suonare, alcuni provano a farlo; in vari periodi e ampie zone italiane era molto importante la ricerca della voce umana dello strumento ("sentite lo parlare" dicevano vari virtuosi) così come l'interpretazione direi lirica, vocale dei brani strumentali, con messe di voce, allettamenti, rubati ecc. Questa della ricerca è una bella avventura su una strada ancora aperta! Un abbraccio, Fabrizio
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Ricambio l'abbraccio. Rileggendo questa discussione credo che debba essere fatta una necessaria distinzione: anche se non rientrava nella prassi comune (anche se parlare di prassi esecutiva nel 1600 e 1700 è cosa piuttosto astratta), è evidente che alcuni musicisti, quelli più creativi e dotati, cercassero nuove vie creative nell'espressione del suono. Da una cronaca del tempo la testimonianza di un musicista tedesco che assistette ad un concerto eseguito da Vivaldi:
"... Mi ha veramente strabiliato per come è in grado di suonare il violino; egli saliva con le dita fino a un pelo dal ponticello, tanto da non lasciare quasi più spazio per l'arco...." (da Wikipedia su Antonio Vivaldi).

Resta però il fatto che la tastiera barocca, così come anche il manico, non fossero molto predisposti per virtuosismi e acrobazie varie, anzi, il poter esibire prove di grande bravura su tali strumenti aumentava negli spettatori la meraviglia e la sensazione di spericolatezza degli esecutori.
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