Pensiero sulla costruzione di un violino

Suonare e costruire i violini
edopraga
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 6:28

edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 6:21
davidesora ha scritto:
martedì 6 marzo 2018, 23:08
Sono sempre affascinato da chi riesce ad avere certezze così granitiche, se poi questo avviene dopo soli cinque o sei strumenti costruiti non posso che farti i complimenti.
Per elaborare questa teoria da dove sei partito? Mi sembra molto simile a quella di Euro Peluzzi illustrata dettagliatamante sul libro "Tecnica degli antichi liutai italiani", o sbaglio?
non sbagli, infatti ho saputo di questa teoria proprio leggendo un post in questo forum dove si scriveva che era sbagliata e incomprensibile :D ....allora mi sono incuriosito e l'ho studiata leggendola e rileggendola fino a pensare di averla compresa, , ho sperimentato le misure in 3D, poi ho costruito il secondo violino in base a questo e subito ho avuto il risultato....devo dire che mi sono stupito da solo.... poi per avere la certezza ho costruito gli altri, stando anche attento a migliorare la lavorazione dell'interno, e sono ancora migliorati... adesso posso dire con certezza che so quello che faccio quando progetto e costruisco un violino, fino a determinare a priori il tipo di emissione. Questa tecnica e' stata valida anche per la viola da 41 cm, e adesso sto sperimentandola sul violoncello. Se poi avrete interesse, vi terro' informati.
in tutti gli strumenti ho segnato sul fondo il punto preciso per posizionare l'anima PRIMA di chiudere la cassa, poi a cassa chiusa ho trovato la giusta posizione del ponticello, durante la prova in bianco, e SOLO SUCCESSIVAMENTE ho fatto le tacche interne sulle effe. Le tacche esterne, poiche' indicano la posizione del baricentro sulla tavola le ho segnate subito dopo l'equilibratura, prima dell'incollaggio alle fasce
...ma il calabrone non lo sa, e continua a volare !!!

Arca
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da Arca » mercoledì 7 marzo 2018, 8:49

Bene ne è venuto fuori un post comunque interessante, sinceramente sono curioso di leggere questo libro.
edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 6:28
in tutti gli strumenti ho segnato sul fondo il punto preciso per posizionare l'anima PRIMA di chiudere la cassa, poi a cassa chiusa ho trovato la giusta posizione del ponticello, durante la prova in bianco, e SOLO SUCCESSIVAMENTE ho fatto le tacche interne sulle effe. Le tacche esterne, poiche' indicano la posizione del baricentro sulla tavola le ho segnate subito dopo l'equilibratura, prima dell'incollaggio alle fasce
Cosa intendi per trovare dopo la posizione del ponticello? Che non rispetti la lunghezza più o meno canonica della corda vibrante? O Che rispetti la corda vibrante e non la posizione sulle ff? Se è così l'anima potrebbe stare anche sotto il ponticello o addirittura più avanti verso il manico?
Alessandro Mattei

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 9:20

Arca ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 8:49
Bene ne è venuto fuori un post comunque interessante, sinceramente sono curioso di leggere questo libro.
edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 6:28
in tutti gli strumenti ho segnato sul fondo il punto preciso per posizionare l'anima PRIMA di chiudere la cassa, poi a cassa chiusa ho trovato la giusta posizione del ponticello, durante la prova in bianco, e SOLO SUCCESSIVAMENTE ho fatto le tacche interne sulle effe. Le tacche esterne, poiche' indicano la posizione del baricentro sulla tavola le ho segnate subito dopo l'equilibratura, prima dell'incollaggio alle fasce
Cosa intendi per trovare dopo la posizione del ponticello? Che non rispetti la lunghezza più o meno canonica della corda vibrante? O Che rispetti la corda vibrante e non la posizione sulle ff? Se è così l'anima potrebbe stare anche sotto il ponticello o addirittura più avanti verso il manico?
Allora, tutti gli " esperti" danno come misure per la messa a punto, ponticello 195mm, anima, posizione di partenza circa 8mm dietro al ponticello, poi spostamenti indietro o avanti o laterali e poi se hai culo, il violino quasi suona :D tutte fesserie.
E' questo il punto, la posizione canonica, detta erroneamente diapason, mm 195 non esiste, ( anche in considerazione che la tavola potrebbe non rispettare la misura di 356 mm, potrebbe essere piu lunga o piu corta anche di pochi millimetri e cambierebbe il baricentro) ma una volta determinato il baricentro della tavola, si determina la posizione dell'anima e la si segna sul fondo. Come ho scritto, il baricentro varia di posizione a seconda della forma in pianta della tavola e a seconda della distribuzione degli spessori. L'intento e' di portarlo il piu vicino possibile al punto di spessore massimo della tavola, quasi in corrispondenza del punto dove appoggera' il ponticello. La distanza della posizione dell'anima si misura dal baricentro e non dal cosidetto diapason di 195 mm. CUna olta chiusa la cassa e montate anima corde ecc. si prova a suonare lo strumento con il ponticello sul baricentro, tacca esterna delle effe, poi si sposta indietro, vero l'anima, fino ad ottenere il suono aperto, senza battimenti, il timbro adeguato...solo a quel punto, trovata la posizione, si segnano le tacche interne. Ovviamente e' la prova in bianco determinante per eventuali aggiustature dello spessore per far si che esca un suono uniforme e tonico, questa prova non dura 2 minuti, io tengo il violino montato, lo suono e lo risuono, per quanto riesca a farlo, lo faccio suonare da violinisti piu capaci, mettendo a punto tutto l'insieme dall'esterno ma SENZA SPOSTARE L'ANIMA. A risultato ottenuto smonto tutto, filetto, rifinisco e vernicio. Come e' chiaramente scritto dal Peluzzi, e dopo questa esperienza anche io concordo pienamente, non e' vero che Stradivari non ha lasciato tracce del suo metodo, non esiste il segreto di Stradivari, basta togliersi il prosciutto dagli occhi e leggere, studiare e provare.
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da piase » mercoledì 7 marzo 2018, 13:53

Il fatto di spostarr il ponte non è una novità, ma una pratica diffusa per strumenti precedenti al violino, come viole da gamba.
Dove per inciso non è detto che l'anima sia sempre stata presente.

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 14:18

piase ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 13:53
Il fatto di spostarr il ponte non è una novità, ma una pratica diffusa per strumenti precedenti al violino, come viole da gamba.
Dove per inciso non è detto che l'anima sia sempre stata presente.
e cosa significa?
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da piase » mercoledì 7 marzo 2018, 14:58

quello che ho detto:
-il ponte nelle viole da gamba veniva spostato allegramente su è giù (vedi i segni sulla tavola di numerosi strumenti conservati nei musei)
-ci sono teorie che collocano l'introduzione dell'anima negli strumenti ad arco in un determinato periodo storico, precedente all'ideazione del violino (XVI° scoplo?), coevo all'introduzione del rivestimento delle corde di budello e all'evoluzione della prassi esecutiva che richiedeva un maggior volume nel registro dei bassi.

Una veloce ricerca in rete:
- https://maestronet.com/forum/index.php? ... ince-when/
- https://maestronet.com/forum/index.php? ... ian-rault/

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da gelido » mercoledì 7 marzo 2018, 15:09

Non ho letto l'Euro perchè Il libro aveva tuttele pagine una attaccata l'una all'altra; però ogni talto si leggeva una pagina seguente all'altra ma di risulta non si capiva niente.

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 15:20

piase ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 14:58
quello che ho detto:
-il ponte nelle viole da gamba veniva spostato allegramente su è giù (vedi i segni sulla tavola di numerosi strumenti conservati nei musei)
-ci sono teorie che collocano l'introduzione dell'anima negli strumenti ad arco in un determinato periodo storico, precedente all'ideazione del violino (XVI° scoplo?), coevo all'introduzione del rivestimento delle corde di budello e all'evoluzione della prassi esecutiva che richiedeva un maggior volume nel registro dei bassi.

Una veloce ricerca in rete:
- https://maestronet.com/forum/index.php? ... ince-when/
- https://maestronet.com/forum/index.php? ... ian-rault/
Ma hai seguito tutto il post e come siamo arrivati al posizionamento del ponticello, oppure hai solo letto l'ultimo commento? sei fuori tema :D se poi lo hai scritto per farci sapere quanto sei erudito... allora va bene ... ( quando il dito indica la luna....)
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da piase » mercoledì 7 marzo 2018, 15:39

Sinceramente mi sono perso nelle spiegazioni, e mi pareva brutto non dire niente.
Son contento che tu abbia le idee così chiare!

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da piase » mercoledì 7 marzo 2018, 15:40

E poi mi piace lo speck

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 16:20

piase ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 15:39
Sinceramente mi sono perso nelle spiegazioni, e mi pareva brutto non dire niente.
Son contento che tu abbia le idee così chiare!
:D grazie, se mi dici dove mi sono spiegato male posso chiarire ;)
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da piase » mercoledì 7 marzo 2018, 17:37

Mi piace condividere le mie riflessioni. In questo mi sento in compagnia.
Una mia riflessione è che è molto più semplice realizzare una curva regolare (a parabola, raggio di cerchio, catenaria o quella che vuoi) sull'interno che sull'esterno dello strumento.
Non escludo che qualche famoso liutaio partisse da dentro, anche se è dura parlare di prove certe.

Di sicuro qui abbiamo la testimonianza di un vivo interesse in merito :jud:

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da Arca » mercoledì 7 marzo 2018, 18:13

@edopraga ti dico la verità, guardando molti strumenti di stradivari specialmente del periodo migliore avevo teorizzato il contrario, avevo notato che guardandoli lato fasce le "parabole" (tavola e fondo) sono disassate, la bombatura del fondo parte quasi sempre sotto la nocetta quella della tavola parte più bassa, al bottone invece la bombatura del fondo termina sempre prima di quella della tavola, non so se mi sono spiegato bene. Quindi la mia idea era che proprio quel disassamento influisse positivamente sul suono.
Un flash però mi porta alla tomografia del Guarneri "Brusilow" li ho notato qualcosa di strano, stasera controllerò, ma li ho notato qualcosa che mi ha fatto pensare che l'interno non poeteva rispecchiare la curva esterna.
Verificherò.
Intanto mi sono stampato il libro che hai citato. Farsi delle idee, magari criticandole anche non fa mai male
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 19:32

Arca ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 18:13
@edopraga ti dico la verità, guardando molti strumenti di stradivari specialmente del periodo migliore avevo teorizzato il contrario, avevo notato che guardandoli lato fasce le "parabole" (tavola e fondo) sono disassate, la bombatura del fondo parte quasi sempre sotto la nocetta quella della tavola parte più bassa, al bottone invece la bombatura del fondo termina sempre prima di quella della tavola, non so se mi sono spiegato bene. Quindi la mia idea era che proprio quel disassamento influisse positivamente sul suono.
Un flash però mi porta alla tomografia del Guarneri "Brusilow" li ho notato qualcosa di strano, stasera controllerò, ma li ho notato qualcosa che mi ha fatto pensare che l'interno non poeteva rispecchiare la curva esterna.
Verificherò.
Intanto mi sono stampato il libro che hai citato. Farsi delle idee, magari criticandole anche non fa mai male
hai fatto bene, nel libro e' anche spiegato meglio..e' un po ostico nella lettura ma io rileggendolo per una decina di volte e provando a disegnare alla fine ho capito che non c'era niente lasciato al caso dentro e fuori le casse di Stradivari...;)
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da Ananasso » mercoledì 7 marzo 2018, 19:46

Cito dal libro di Euro Peluzzi TECNICA COSTRUTTIVA DEGLI ANTICHI LIUTAI ITALIANI:

"Tartaglia...visse di stenti prima in Brescia ed in ultimo in Venezia ... L’epoca della sua presenza in Brescia coincide perfettamente con quella del Zanetto e del Pellegrino Micheli, coi quali, data la sua qualità di geometra e matematico, scienze che hanno attinenza colla liuteria, ebbe certamente rapporti cordiali ... Da ciò si può dedurre:
l’inventore, l’ideatore del violino sia stato il Tartaglia;
i Micheli i primi costruttori e Gasparo da Salò il continuatore ...
Soltanto il Tartaglia potè in quel tempo aver insegnato e dimostrato ai Micheli le leggi fisiche ed il modo di operare per ottenere da una cassetta di risonanza una voce più potente, più voluminosa, più vivace e di timbro brillante, diverso e superiore a quello delle viole, mediante la costruzione della stessa basata sulle leggi della riflessione della luce sugli specchi concavi, leggi note, ed uguali a quelle della riflessione del moto vibratorio.
Sappiamo che l’obbiezione fondamentale alla teoria suesposta dal punto di vista acustico, consiste nel fatto che per ottenere la riflessione regolare è necessario che le superfici riflettenti il suono abbiano dimensioni superiori di parecchie volte alla lunghezza d’onda dei suoni emessi. Osserviamo però, che nel sec. XVI e quindi nell’epoca in cui fu realizzato il violino, questo non era noto, per cui l'unica guida per uno studio sui fenomeni acustici di questa cassa era data dalla conoscenza della riflessione della luce sugli specchi concavi."

Insomma, per Peluzzi, e senza l'ombra di dubbio, il violino l'ha inventato Tartaglia perchè, si sa, ci vuole un matematico per certe cose. E la sua teoria sulle riflessioni era sbagliata; ma lui non lo sapeva, per cui la teoria era, di conseguenza, giusta.

Peluzzi oggi, con Internet, farebbe sfracelli.

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