Pensiero sulla costruzione di un violino

Suonare e costruire i violini
lorenzo fossati
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 7 marzo 2018, 19:49

A me non sembra che usando il metodo della parabola interna si ottengano curve drasticamente differenti da quelle che si ottengono facendo prima la bombatura esterna, i risultati sono simili ma quello che probabilmente manca è il controllo sulla bombatura, che uno volendo può impostare in modo differente magari a seconda degli spessori, della nota di accordatura e del legno che ha a disposizione. Poi gli strumenti si deformano, credo spesso in modo imprevedibile e dunque fare una curva perfetta oggi nn significa che questa rimarrà perfetta in futuro, anzi forse anticipando la deformazione e quindi farle più ovalizzate aiuterebbe a mantenere la parabola. Per come la vedo io, ammettendo che questo discorso della parabola sia effettivamente utile per lo sviluppo di un suono forte e proiettante, dunque benefico, e qui credo siamo nel campo della fisica acustica, è comunque possibile ottenere questa conformazione paraboleggiante partendo da una bombatura esterna, anzi se si va a vedere soprattutto le tavole hanno spesso proprio quella conformazione, con la sesta che si mantiene quasi lineare da centro del polmone a centro del polmone

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 20:18

Ananasso ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 19:46
Cito dal libro di Euro Peluzzi TECNICA COSTRUTTIVA DEGLI ANTICHI LIUTAI ITALIANI:

"Tartaglia...visse di stenti prima in Brescia ed in ultimo in Venezia ... L’epoca della sua presenza in Brescia coincide perfettamente con quella del Zanetto e del Pellegrino Micheli, coi quali, data la sua qualità di geometra e matematico, scienze che hanno attinenza colla liuteria, ebbe certamente rapporti cordiali ... Da ciò si può dedurre:
l’inventore, l’ideatore del violino sia stato il Tartaglia;
i Micheli i primi costruttori e Gasparo da Salò il continuatore ...
Soltanto il Tartaglia potè in quel tempo aver insegnato e dimostrato ai Micheli le leggi fisiche ed il modo di operare per ottenere da una cassetta di risonanza una voce più potente, più voluminosa, più vivace e di timbro brillante, diverso e superiore a quello delle viole, mediante la costruzione della stessa basata sulle leggi della riflessione della luce sugli specchi concavi, leggi note, ed uguali a quelle della riflessione del moto vibratorio.
Sappiamo che l’obbiezione fondamentale alla teoria suesposta dal punto di vista acustico, consiste nel fatto che per ottenere la riflessione regolare è necessario che le superfici riflettenti il suono abbiano dimensioni superiori di parecchie volte alla lunghezza d’onda dei suoni emessi. Osserviamo però, che nel sec. XVI e quindi nell’epoca in cui fu realizzato il violino, questo non era noto, per cui l'unica guida per uno studio sui fenomeni acustici di questa cassa era data dalla conoscenza della riflessione della luce sugli specchi concavi."

Insomma, per Peluzzi, e senza l'ombra di dubbio, il violino l'ha inventato Tartaglia perchè, si sa, ci vuole un matematico per certe cose. E la sua teoria sulle riflessioni era sbagliata; ma lui non lo sapeva, per cui la teoria era, di conseguenza, giusta.

Peluzzi oggi, con Internet, farebbe sfracelli.

Vorresti dire che le parabole non riflettono su un fuoco , non funziona cosi? ... allego foto :D
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da davidesora » mercoledì 7 marzo 2018, 20:20

Ananasso ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 19:46
Cito dal libro di Euro Peluzzi TECNICA COSTRUTTIVA DEGLI ANTICHI LIUTAI ITALIANI:

"Tartaglia...visse di stenti prima in Brescia ed in ultimo in Venezia ... L’epoca della sua presenza in Brescia coincide perfettamente con quella del Zanetto e del Pellegrino Micheli, coi quali, data la sua qualità di geometra e matematico, scienze che hanno attinenza colla liuteria, ebbe certamente rapporti cordiali ... Da ciò si può dedurre:
l’inventore, l’ideatore del violino sia stato il Tartaglia;
i Micheli i primi costruttori e Gasparo da Salò il continuatore ...
Soltanto il Tartaglia potè in quel tempo aver insegnato e dimostrato ai Micheli le leggi fisiche ed il modo di operare per ottenere da una cassetta di risonanza una voce più potente, più voluminosa, più vivace e di timbro brillante, diverso e superiore a quello delle viole, mediante la costruzione della stessa basata sulle leggi della riflessione della luce sugli specchi concavi, leggi note, ed uguali a quelle della riflessione del moto vibratorio.
Sappiamo che l’obbiezione fondamentale alla teoria suesposta dal punto di vista acustico, consiste nel fatto che per ottenere la riflessione regolare è necessario che le superfici riflettenti il suono abbiano dimensioni superiori di parecchie volte alla lunghezza d’onda dei suoni emessi. Osserviamo però, che nel sec. XVI e quindi nell’epoca in cui fu realizzato il violino, questo non era noto, per cui l'unica guida per uno studio sui fenomeni acustici di questa cassa era data dalla conoscenza della riflessione della luce sugli specchi concavi."

Insomma, per Peluzzi, e senza l'ombra di dubbio, il violino l'ha inventato Tartaglia perchè, si sa, ci vuole un matematico per certe cose. E la sua teoria sulle riflessioni era sbagliata; ma lui non lo sapeva, per cui la teoria era, di conseguenza, giusta.

Peluzzi oggi, con Internet, farebbe sfracelli.
Esatto, la teoria della riflessione non si applica alle onde sonore, quindi si parte da presupposti sbagliati.
Ciò non toglie che la cosa possa funzionare per pura fortuna :D :D

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 20:32

lorenzo fossati ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 19:49
A me non sembra che usando il metodo della parabola interna si ottengano curve drasticamente differenti da quelle che si ottengono facendo prima la bombatura esterna, i risultati sono simili ma quello che probabilmente manca è il controllo sulla bombatura, che uno volendo può impostare in modo differente magari a seconda degli spessori, della nota di accordatura e del legno che ha a disposizione. Poi gli strumenti si deformano, credo spesso in modo imprevedibile e dunque fare una curva perfetta oggi nn significa che questa rimarrà perfetta in futuro, anzi forse anticipando la deformazione e quindi farle più ovalizzate aiuterebbe a mantenere la parabola. Per come la vedo io, ammettendo che questo discorso della parabola sia effettivamente utile per lo sviluppo di un suono forte e proiettante, dunque benefico, e qui credo siamo nel campo della fisica acustica, è comunque possibile ottenere questa conformazione paraboleggiante partendo da una bombatura esterna, anzi se si va a vedere soprattutto le tavole hanno spesso proprio quella conformazione, con la sesta che si mantiene quasi lineare da centro del polmone a centro del polmone
Lavorando dall'interno controlli anche meglio la bombatura, visto che puoi aggiustarla durante la prova in bianco... per quanto riguarda le deformazioni, vedrai che nel libro e' ben descritta la necessita' di rispettare la sezione statica proprio per sopportare la pressione delle corde...
Comunque la cosa migliore per togliersi il dubbio e fare come ho fatto io....credere, costruire con quel metodo, e verificare.
Le opinioni possono essere molteplici ma non probanti.... la sperimentazione e la conseguente esperienza diretta sono prove certe...e le chiacchere stanno a zero.
per quanto riguarda la sesta, una volta fatto bene l'interno, viene in automatico rispettando la cadenza di spessore dal baricentro(spessore massimo) alle estremita, e non serve nemmeno la dima.
...ma il calabrone non lo sa, e continua a volare !!!

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 20:37

davidesora ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 20:20
Ananasso ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 19:46
Cito dal libro di Euro Peluzzi TECNICA COSTRUTTIVA DEGLI ANTICHI LIUTAI ITALIANI:

"Tartaglia...visse di stenti prima in Brescia ed in ultimo in Venezia ... L’epoca della sua presenza in Brescia coincide perfettamente con quella del Zanetto e del Pellegrino Micheli, coi quali, data la sua qualità di geometra e matematico, scienze che hanno attinenza colla liuteria, ebbe certamente rapporti cordiali ... Da ciò si può dedurre:
l’inventore, l’ideatore del violino sia stato il Tartaglia;
i Micheli i primi costruttori e Gasparo da Salò il continuatore ...
Soltanto il Tartaglia potè in quel tempo aver insegnato e dimostrato ai Micheli le leggi fisiche ed il modo di operare per ottenere da una cassetta di risonanza una voce più potente, più voluminosa, più vivace e di timbro brillante, diverso e superiore a quello delle viole, mediante la costruzione della stessa basata sulle leggi della riflessione della luce sugli specchi concavi, leggi note, ed uguali a quelle della riflessione del moto vibratorio.
Sappiamo che l’obbiezione fondamentale alla teoria suesposta dal punto di vista acustico, consiste nel fatto che per ottenere la riflessione regolare è necessario che le superfici riflettenti il suono abbiano dimensioni superiori di parecchie volte alla lunghezza d’onda dei suoni emessi. Osserviamo però, che nel sec. XVI e quindi nell’epoca in cui fu realizzato il violino, questo non era noto, per cui l'unica guida per uno studio sui fenomeni acustici di questa cassa era data dalla conoscenza della riflessione della luce sugli specchi concavi."

Insomma, per Peluzzi, e senza l'ombra di dubbio, il violino l'ha inventato Tartaglia perchè, si sa, ci vuole un matematico per certe cose. E la sua teoria sulle riflessioni era sbagliata; ma lui non lo sapeva, per cui la teoria era, di conseguenza, giusta.

Peluzzi oggi, con Internet, farebbe sfracelli.
allora informati visto che citi internet :D le chiacchere stanno a zero :D :D :D
http://www.andreaminini.org/fisica/suon ... nde-sonore

Esatto, la teoria della riflessione non si applica alle onde sonore, quindi si parte da presupposti sbagliati.
Ciò non toglie che la cosa possa funzionare per pura fortuna :D :D
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 20:49

riscrivo il commento per tutti coloro che danno fiato alla bocca senza avere una minima cognizione di quello cdi cui si parla.
Cosa e' un'onda sonora? Un'onda sonora è la variazione di pressione in un mezzo di propagazione. E' caratterizzata da una zona di compressione e di rarefazione. http://www.andreaminini.org/fisica/suon ... nda_sonora

Qual è l'origine delle onde sonore? Le onde sonore ( o onde acustiche ) hanno origine dalla vibrazione o dalla oscillazione di un corpo e si propagano verso l'esterno in ogni direzione. Essendo onde non spostano la materia. http://www.andreaminini.org/fisica/suon ... nda_sonora

Quando un'onda sonora incontra un ostacolo si comporta come una qualsiasi onda, aggira l'ostacolo, viene assorbita o riflessa. http://www.andreaminini.org/fisica/suon ... nde-sonore
Qui e' dimostrato anche meglio.... :D che chiacchieroni !!!!!!!
https://tecnicadelsuono.wordpress.com/2 ... del-suono/
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da Ananasso » mercoledì 7 marzo 2018, 20:52

edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 20:18

Vorresti dire che le parabole non riflettono su un fuoco , non funziona cosi? ... allego foto :D
Se la curvatura della parabola è molto più grande della lunghezza dell'onda incidente è proprio così. Lo dice anche l'autore del libro, salvo 'dimenticarsene' subito con un salto logico sensazionale.
Con un violino di dieci-quindici metri il modello è abbastanza valido, ma temo un'eco fastidiosa.

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 21:05

Ananasso ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 20:52
edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 20:18

Vorresti dire che le parabole non riflettono su un fuoco , non funziona cosi? ... allego foto :D
Se la curvatura della parabola è molto più grande della lunghezza dell'onda incidente è proprio così. Lo dice anche l'autore del libro, salvo 'dimenticarsene' subito con un salto logico sensazionale.
Con un violino di dieci-quindici metri il modello è abbastanza valido, ma temo un'eco fastidiosa.
quando si legge qualcosa, in questo caso il libro di Peluzzi, bisogna cercare di leggere tutto e avere la certezza di avere compreso quello che si legge, non estrapolare solo quello che ci fa comodo per difendere le proprie convinzioni.....
se hai letto il libro mi auguro che prima di criticare in base a una tua immaginazione, abbia costruito un violino e che sia venuto male.....ma non credo, dai commenti che fai mi sembra che sia stata solo una lettura superficiale.....gli argomenti sono affrontati sono molti e analizzati con insistenza.
Sarei curioso di sapere come affronti la costruzione di un violino, cioe' se sai come dovra essere a livello sonoro :D
...ma il calabrone non lo sa, e continua a volare !!!

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » mercoledì 7 marzo 2018, 21:17

edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 21:05
Ananasso ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 20:52
edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 20:18

Vorresti dire che le parabole non riflettono su un fuoco , non funziona cosi? ... allego foto :D
Se la curvatura della parabola è molto più grande della lunghezza dell'onda incidente è proprio così. Lo dice anche l'autore del libro, salvo 'dimenticarsene' subito con un salto logico sensazionale.
Con un violino di dieci-quindici metri il modello è abbastanza valido, ma temo un'eco fastidiosa.
quando si legge qualcosa, in questo caso il libro di Peluzzi, bisogna cercare di leggere tutto e avere la certezza di avere compreso quello che si legge, non estrapolare solo quello che ci fa comodo per difendere le proprie convinzioni.....
se hai letto il libro mi auguro che prima di criticare in base a una tua immaginazione, abbia costruito un violino e che sia venuto male.....ma non credo, dai commenti che fai mi sembra che sia stata solo una lettura superficiale.....gli argomenti sono affrontati sono molti e analizzati con insistenza.
Sarei curioso di sapere come affronti la costruzione di un violino, cioe' se sai come dovra essere a livello sonoro :D
Continua a sollazzarti con le foglioline di the :D
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da claudio » mercoledì 7 marzo 2018, 22:17

La finiamo per cortesia di usare un linguaggio aggressivo? Grazie.
andante con fuoco

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da lorenzo fossati » mercoledì 7 marzo 2018, 22:57

edopraga ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 20:32

Lavorando dall'interno controlli anche meglio la bombatura, visto che puoi aggiustarla durante la prova in bianco...

ecco a mio parere proprio qui sta il vero problema per il metodo inverso, prima scavare l'interno per poi spessorare all'esterno. Premesso che per me la prova in bianco, se proprio uno la vuole fare, deve aspettare diversi mesi per permettere al violino di assestarsi e che ovviamente in genere sempre che non ci siano spessori già troppo esigui non esiste problema ad aggiustare la bombatura qualsiasi metodo sia in uso, purtroppo scavando prima all'interno si perde completamente il controllo sulla bombatura, e di conseguenza sugli spessori in fase di accordatura, se uno le tavole le accorda. Poi se si segue un metodo che non prevede accordature allora tutto è fattibile. Che altezze (se possibile è misurarle) di bombatura ottieni per tavola e fondo?

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da davidesora » mercoledì 7 marzo 2018, 23:27

Ma poi una volta deformate le bombature (e si deformano) tutti sti calcoli di parabole e curve e angoli di riflessione dove vanno a finire? Oltretutto quando le tavole vibrano si muovono in modo e ampiezza diverse a seconda delle frequenze (vedi analisi modale visto che ti piace citare la scienza....) e come fai a tenere conto anche di questo nei tuoi calcoli di angoli di riflessione? Prevedo calcoli molto sofisticati :roll:

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » giovedì 8 marzo 2018, 9:56

davidesora ha scritto:
mercoledì 7 marzo 2018, 23:27
Ma poi una volta deformate le bombature (e si deformano) tutti sti calcoli di parabole e curve e angoli di riflessione dove vanno a finire? Oltretutto quando le tavole vibrano si muovono in modo e ampiezza diverse a seconda delle frequenze (vedi analisi modale visto che ti piace citare la scienza....) e come fai a tenere conto anche di questo nei tuoi calcoli di angoli di riflessione? Prevedo calcoli molto sofisticati :roll:
Non mi risulta che siano calcoli cosi complessi, sono semplicemente applicazioni geometrice che possono essere calcolate con una matita un righello e un goniometro :D ... Credo che sia molto e anche troppo scientifico perdere tempo con sofisticati strumenti per eseguire calcoli modali, analisi delle vibrazione e frequenze con le foglioline di the e tutto il resto, tomografia ecc ecc :D poi se le bombature si deformano, si deformano anche per te, non solo a me:D pero' e' probabile che siccome applico la fisica statica alla sezione del legno, le mie resistano piu' a lungo ;)
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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da piase » giovedì 8 marzo 2018, 11:55

Questo scambio di opinioni mi ricorda troppo il grande capo Estiqaatsi: https://www.youtube.com/watch?v=JpJ0V15hOMU

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Re: Pensiero sulla costruzione di un violino

Messaggio da edopraga » giovedì 8 marzo 2018, 12:08

piase ha scritto:
giovedì 8 marzo 2018, 11:55
Questo scambio di opinioni mi ricorda troppo il grande capo Estiqaatsi: https://www.youtube.com/watch?v=JpJ0V15hOMU
:D
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