Sulla catena

Suonare e costruire i violini
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violino7
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Messaggio da violino7 » lunedì 24 febbraio 2014, 22:19

davidesora ha scritto:
violino7 ha scritto:Comunque, rimane la curiosità di capire come si regolassero i vari liutai classici cremonesi riguardo a questa tematica! :roll:
Per saperlo non resta che fare una seduta spiritica evocando l'anima de li mortacci loro, non mi stupirei di scoprire che anche allora ci fossero delle controversie sul tema.... :wink:

Davide
Beh! qualche strumento è rimasto, e mi riferivo al fatto che l'esame reale sarebbe possibile materialmente, senza seduta spiritica, ma naturalmente è solo cosa ipotetica e non impossibile! :(

Non pretendevo mica una risposta, era una considerazione! :P
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Messaggio da robinwood » venerdì 28 febbraio 2014, 19:00

...chiedo scusa per l' o.t.

...ah però!!! ….il sempre misuratissimo e pacatissimo M.Sora che perde un po' le staffe e si ''scatena'', che simpatica sorpresa! Così ha alleggerito molto anche la ''tensione''...

p.s. .
comunque con tutto il rispetto per la liuteria di oggi credo proprio che se anche si riuscisse nell' ''evocazione'' non si otterrebbero in sostanza delle risposte molto diverse dal concetto espresso qui
http://www.youtube.com/watch?v=YG_THZzXvLE

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violino7
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Messaggio da violino7 » sabato 1 marzo 2014, 14:00

robinwood ha scritto:...chiedo scusa per l' o.t.

...ah però!!! ….il sempre misuratissimo e pacatissimo M.Sora che perde un po' le staffe e si ''scatena'', che simpatica sorpresa! Così ha alleggerito molto anche la ''tensione''...

....................
Non credo che abbia perso le staffe. Ha voluto solo usare una espressione "colorita" nei miei confronti ....per farmi capire! :)

Io naturalmente ho capito! Il fatto è che, e riconosco possa essere un mio difetto, alcune volte a me piace, iniziato un argomento, portarlo a compimento fino a "chiudere il cerchio", cosa che lì per lì ritengo certamente utile al forum intero, nonchè quasi necessaria, e che magari non lo è. Ma credetemi, lo faccio in buona fede ed anche abbastanza spontaneamente senza calcoli di alcun tipo.
Cioè, quello che io credo in termini generali possa essere propositivo e positivo non sempre è recepito nella stessa maniera da chi legge, dunque talvolta io stesso rimango sorpreso dell'esito della mia iniziativa.
Mi aspetterei magari una più ampia sfera di intervento perchè non necessariamente il dialogo debba ridursi a due!
Per questo io alcune volte lancio quelle che chiamo genericamente "considerazioni", perchè mi attenderei delle risposte od altrettante considerazioni da parte di chi abbia qualcos'altro da dire; nelle mie intenzioni è una forma di invito al dialogo! :(

Cercherò di essere ancor più moderato e ponderato, d'ora in poi! :wink:
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Messaggio da davidesora » sabato 1 marzo 2014, 15:53

violino7 ha scritto: Non credo che abbia perso le staffe. Ha voluto solo usare una espressione "colorita" nei miei confronti ....per farmi capire! :)

Io naturalmente ho capito! Il fatto è che, e riconosco possa essere un mio difetto, alcune volte a me piace, iniziato un argomento, portarlo a compimento fino a "chiudere il cerchio", cosa che lì per lì ritengo certamente utile al forum intero, nonchè quasi necessaria, e che magari non lo è. Ma credetemi, lo faccio in buona fede ed anche abbastanza spontaneamente senza calcoli di alcun tipo.
Cioè, quello che io credo in termini generali possa essere propositivo e positivo non sempre è recepito nella stessa maniera da chi legge, dunque talvolta io stesso rimango sorpreso dell'esito della mia iniziativa.
Mi aspetterei magari una più ampia sfera di intervento perchè non necessariamente il dialogo debba ridursi a due!
Per questo io alcune volte lancio quelle che chiamo genericamente "considerazioni", perchè mi attenderei delle risposte od altrettante considerazioni da parte di chi abbia qualcos'altro da dire; nelle mie intenzioni è una forma di invito al dialogo! :(

Cercherò di essere ancor più moderato e ponderato, d'ora in poi! :wink:
La mia era ovviamente solo una battuta e ero sicuro della tua comprensione.
In fondo stiamo parlando solo di liuteria, mica delle sorti del pianeta, un po' di ironia non guasta.
Non credo ci sia bisogno di essere più moderati e ponderati, l'importante è esporre le proprie idee con sincerità e disponibilità al dialogo, cosa che mi pare tu abbia sempre fatto. :wink:

Davide

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Messaggio da robinwood » mercoledì 5 marzo 2014, 10:33

p.s.
ehi ehi...però l'avevo colta anch'io l'ironia, forse sono ancora in grado di discernerla dallo scherno come la serietà dalla seriosità. Era davvero molto buffo anche il ''romanesco''.
Credo comunque che i Violini, senza l' ''Anima de li m...cci loro'', siano davvero come il ''panino con la frittata'' senza madre.
...e come il nuovo museo...

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Re: Sulla catena

Messaggio da rubinoliutaio » giovedì 18 ottobre 2018, 12:20

Credo che ogni Liutaio ha un pò esperimentato vari modi su come modellare la catena, io prima adattavo la catena senza tenzione e mi sono trovato bene, poi leggendo su alcuni forum come il portale del violino e maestronet ho scoperto questa famosa tenzione che ho esperimentato negli ultimi 3 violini e per ora credo abbia dato impressioni buone. Ho notato come dice Davide che adattando bene la catena alla tavola e poi sagomarla e appoggiando nuovamente alla tavola , si nota che nella zona centrale dove appoggia il ponticello c'è una lieve luce e ho dovuto riadattare la catena..esperimento fatto dopo aver letto il sms di Davide su questo forum. Ora io cerco di adattare la catena con una lieve torsione alle estremità proprio lieve a secondo della bombatura della tavola, ora ho sagomato la nuova catena alta 14mm e piu sottile alle estremità con una lieve torsione alle estremità. Io uso normalmente catene da 13/14 mm nella zona più alta sotto il ponticello e mi trovo abbastanza bene.

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Re: Sulla catena

Messaggio da claudio » giovedì 18 ottobre 2018, 12:53

Rubinoliutaio, la tensione della catena è cosa variabile che dipende dal tipo di costruzione che si usa, personalmente non la uso perché liutai e restauratori di strumenti originali non usano questa pratica. Ricordo però che un restauratore svizzero nel cambiare la catena ad un violoncello Rocca, vi applicò la TENSIONE con il risultato di vedere sulla tavola il prodursi di due "buche" in corrispondenza degli estremi della catena, evidentemente forzati ad aderire sulla tavola. Anche Weisshaar parla di questo e mette in guardia su tali problematiche.

In questo forum si inviano messaggi online sfruttando la rete internet, non capisco a quale "sms" di Davide su questo forum tu alluda.

Anche sui termini bisogna essere chiari, qui parliamo di applicare la catena sulla tavola esercitando una tensione attraverso la FLESSIONE, e non attraverso la TORSIONE, che è una sollecitazione di rotazione sull'asse centrale. In poche parole tu la catena la FLETTI, non la TORCI.

A questo proposito rimando ad un semplice articolo su Wikipedia in cui vengono spiegati questi semplici principi di meccanica:
https://it.wikipedia.org/wiki/Torsione
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Re: Sulla catena

Messaggio da rubinoliutaio » giovedì 18 ottobre 2018, 13:44

Mi scuso intendevo tensione e non torsione😁
Non esagero mai con la tensione perchè so che può dare piu effetti negativi che positivi. Per ora non ho avuto lati negativi e non sempre faccio catene con una leggera tensione, dipende dalla bombatura che faccio

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Re: Sulla catena

Messaggio da claudio » giovedì 18 ottobre 2018, 13:54

Ottimo, è sempre bene sperimentare.
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Re: Sulla catena

Messaggio da rubinoliutaio » giovedì 18 ottobre 2018, 13:56

Il mio problema è che esperimento sempre ma nel limite senza esagerage per capire se la mia filosofia mi porta sulla buona o cattiva sorte..

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Re: Sulla catena

Messaggio da claudio » giovedì 18 ottobre 2018, 17:06

Difficile sempre capire quale sia il limite dell'esagerazione in liuteria, se però parliamo di catene alte 14mm siamo già al limite alto delle dimensioni generalmente ricorrenti nella costruzione dei violini. La catena è in grado di condizionare pesantemente il suono del violino, ma generalmente parlando, il liutaio frequenta poco i musicisti e le sale da concerto (sembra un paradosso, ma è così), e più che esercitare l'orecchio, tendono spesso ad appagare l'occhio. Anche nello sperimentare spesso si procede alla cieca, non avendo contezza di un obiettivo da raggiungere e magari sperando in un dono divino (giusto compenso che meritano le persone di genio, perchè ogni liutaio si pensa tale). Ma una buona catena è sempre il risultato non casuale di un orecchio bene esercitato.

Ricordo che molti anni fa un vecchio violino tedesco ottocentesco appartenuto tra gli altri al violinista Marco Fornaciari, poi passato ad un'allieva del Mascagni di Livorno, uno strumento ridotto malissimo con una tavola piena di crepe da far pietà. Spesso gli strumenti hanno strumenti che un liutaio medio considera "sottili", in realtà un violino suona bene (sempre tenendo a riferimento il suono degli strumenti originali), con tavole i cui spessori variano da 2 a 3mm (in questo raggio di 1 millimetro scarso ci sono distanze astrali per quanto riguarda il suono), ma è evidente che se uno strumento è tenuto male, questo è destinato a deperire.

Lo aprii e mi misi pazientemente all'opera e riparai le crepe una ad una, ne contai più di 100, fu un lavoro che portai avanti giorno dopo giorno per almeno tre mesi. Riparata una crepa, "bussavo" la tavola ed ecco che ne rispuntava un'altra, e così via fino anche alla percussione non fosse più evidenziato nessun suono falso. E poi la catena, dati gli spessori "sottili" della tavola questa era una specie di trave che secondo colui che in un tempo più o meno lontano avrebbe dovuto permettere al violino di suonare, ma era grossa e irrigidiva inutilmente la tavola. Quindi chiuse tutte le infinite crepe (con l'avvertenza che uno strumento del genere presenta comunque delle criticità anche se ben riparato), e tagliata una catena appropriata, lo strumento finalmente riprese la sua voce, che era molto buona. La violinista e il suo maestro ne rimasero entusiasti, non credevano che da un simile rottame potesse uscire uno strumento dalla voce così bella. La morale è semplice: se uno strumento è ben costruito, non importa concepire catene speciali o soprannaturali, basta stare nelle misure medie e sarà libero di vibrare. Nella fattispecie mi attenni alle misure date da Weisshaar, che poi sono simili a quelle consigliate da Sacconi nel suo libro.
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Re: Sulla catena

Messaggio da rubinoliutaio » giovedì 18 ottobre 2018, 19:51

Sarò io anormale allora hehe che uso catene da 13 e avvolte 14mm ma posso dire che assotiglio molto nella zona centrale a piramide..dai 5mm alla base arrivo quasi a zero in cima, io non trovo i miei violini chiusi anzi chi li suona mi dice sempre quanti anni anno e quando rispondo ha solo 2 settimane di vita non mi credono perchè dicono che vibrano molto e hanno un suono maturo gia da subito..io mi affido alle parole dette da violinisti esperti non principianti..

Allego alcuni filmati ripresi con il cellulare in laboratorio 3.5m x3.7m x 2.10h



https://www.instagram.com/p/BdTDApuBPiv ... d5h1928mlh

https://www.instagram.com/p/BdS_AC9h7fm ... xu6cox3cpz

https://www.instagram.com/p/BdS_1QkBIR2 ... u6b4odborl

https://www.instagram.com/p/BdKdrUGB9i9 ... wp02u4f9ss


https://www.instagram.com/p/BdTHZRWBSLM ... zokza3ymeb

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Re: Sulla catena

Messaggio da claudio » giovedì 18 ottobre 2018, 20:37

A me sembrano duri di suono, manca una certa ampiezza, anche se logicamente dal vivo rendono senz'altro meglio di un telefonino. A mio parere c'è ancora da studiare sulla catena.
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Re: Sulla catena

Messaggio da rubinoliutaio » giovedì 18 ottobre 2018, 21:05

Io mi appoggio sui violinisti e le loro impressioni, logicamente da un video il suono non e alla pari come dal vivo..sembrano forse duri nel video perchè la stanza in cui si suona è un ambiente secco privo di risonanza che non regala nulla a differenza di molti altri liutai che fanno in luoghi aperti dove l'acustica regala anche qual cosa al violino e ho visto e sentito chi perfino amplifica il suono nei video che a mio parere non condivido , questi nel mio video sono violini che non sono mai stati suonati prima. Poi accetto anche critiche cosi so dove migliorare e perfezionare, ma i violinisti fino ad ora non mi hanno mai criticato ne si sono mai lamentati dei miei violini, anzi continuano a venire dopo varie visite in altri laboratori in italia e fanno la scelta sui miei.

Provo a diminuire l'altezza della catena nel prossimo violino e vediamo i cambiamenti. Prendo in considerazione e faccio un passo indietro su questa osservazione e rivaluto questa osservazione.

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Re: Sulla catena

Messaggio da claudio » giovedì 18 ottobre 2018, 21:16

Prova, magari giocando sull'altezza massima e l'elasticità sul primo e secondo terzo della catena, sei già su una buona strada non è necessario fare cambiamenti radicali, spesso bastano pochi decimi di mm per raggiungere l'optimum.
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