Il Portale del Violino, by Claudio Rampini Liutaio Forums-viewtopic-Chitarra barocca
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    Il Portale del Violino :: Leggi argomento - Chitarra barocca
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    Chitarra barocca
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    Autore Messaggio
    GREGSAR
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    MessaggioInviato: Mer Set 14, 2011 17:21    Oggetto: Chitarra barocca Rispondi citando

    Ciao..ecco il mio progetto chitarra a cui sto lavorando,l'idea era di fare una chitarra battente,ma ragionandoci un po,ho fatto dei calcoli,ed ho deciso di optare per una chitarra che possa sopportare sia i 5 cori doppi di budello(barocca),che 12 corde normali.
    Quindi ho variato sia l'incatenatura,che qualche spessore,scelto di montare tasti in acciaio e non legacci in budello.
    La forma e'personale,ed ho scelto di utilizzarla interna(ERETICO!),avra' un diapason (per le chitarra,corda vibrante) di 650mm.
    L'incastro per il manico sara' a coda di rondine,perche' mi da piu' fiducia con le 12 corde.

    L'accrocchio qui sotto e' solo per tenere in dima le fasce qualche ora,i legni sono tutti avanzi e rimasugli trovati in laboratorio,quindi niente di eccelso:
    mogano per fasce e fondo(pezzo unico)abete per tavola armonica,obeche africano per il manico.(prima volta che lo utilizzo,e' tenero alla lavorazione,fa un po troppa polvere,ma e' denso al punto giusto)
    Tastiera in ebano ricavata da una lastra da 3mm,quindi leggera.



    a presto...
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    GREGSAR
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    MessaggioInviato: Mer Set 14, 2011 17:45    Oggetto: Rispondi citando

    ..e' ispirata alla chitarra "Giustiniani" come si vede dalla paletta,ma cambia molto,la mia ha le fasce molto piu' alte,e in generale, misure totalmente diverse.
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    Tenshi
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    Registrato: Jun 14, 2010
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    MessaggioInviato: Mer Set 14, 2011 17:52    Oggetto: Rispondi citando

    Fantastica!!!! Non vedo l'ora di vedere il proseguo del lavoro, tienici aggiornati! Mai che ci sia qualcuno che costruisca una tiorba o un liuto però...
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    GREGSAR
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    MessaggioInviato: Sab Set 24, 2011 1:13    Oggetto: Rispondi citando

    Allora..incollato il fondo..

    messo i tasti,forato la paletta..


    Poi mi sono concentrato sulla tavola,incollata a libro,volevo fare una rosetta di quelle a 2/3 livelli in pergamena,ma oltre la difficota',e a non avere la materia prima,non avevo neanche le fustelle e i punzoni adatti,quindi ho optato per l'incisione della rosa sulla tavola stessa.

    L'operazione non e' andata a buon fine,nonostante gli accorgimenti presi (ho abbassato lo spessore del legno della buca,e ho dato acqua di colla per indurire) sul finale mi si e' spezzato uno dei rametti intersecati,sicuramente il coltello da solo,non e' il massimo per questa decorazione,e poi devo dire che sull'abete non 'semplice mantenere il controllo.
    Ho rimosso quindi il legno dalla buca,e fatto lo stesso lavoro(andato a buon fine) su un pezzo di mogano avanzatomi dalle fasce,(non ho la foto,poi la metto)che andro' ad incollare dall'interno della tavola.
    Messe le catene,controfasce,trattato l'interno cassa con l'imprimitura,

    Oggi ho curato il tallone del manico,l'incastro,l'inclinazione,l'action che ne risultava,e l'ho incollato..

    stasera ho finito di sagomare il ponte,e tagliato i baffi in ebano col traforo..
    a presto..
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    La Liuteria è la sua Religione.
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    MessaggioInviato: Sab Set 24, 2011 15:52    Oggetto: Rispondi citando

    Gregsar, complimenti!

    vedo che vai come un treno. Io non so nulla della chitarra barocca e di quella battente e vorrei chiederti se ti stai riferendo esattamente al modello Giustiniani e, se sì, se ce ne puoi mostrare una foto, giusto per capire quale deve diventare il risultato finale.

    Come sai io ho costruito una chitarra classica (ora ne ho iniziato la gemella) per cui mi piacerbbe che tu ci parlassi di più degli aspetti tecnici di questa tua opera, visto che credo la barocca si differenzi da quella classica pura.

    In particolare, parlando dell'impianto base, ci puoi dire quale sia la lunghezza della cassa e come il diapason 650 mm. sia rapportabile rispetto a tastiera e rosetta?
    Vale a dire:
    -- viene presa in considerazione la posizione del 12° tasto o no?
    -- in che maniera hai tenuto conto del fine tastiera (n. dei tasti complessivi) ai fini della determinazione della rosetta?


    Te lo chiedo perchè nel caso mio questi erano gli elementi fondamentali da considerare proprio in fase di progetto, dunque mi piacerebbe capirne di più. Grazie.
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    - Lino Santoro -
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    MessaggioInviato: Sab Set 24, 2011 16:28    Oggetto: Rispondi citando

    Finalmente una chitarra barocca!

    Bravo Gregsar, sta venendo bene!

    Mi raccomando la rosetta ed i motivi decorativi, in uno strumento così sono veramente importanti!

    Buon lavoro
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    claudio
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    MessaggioInviato: Sab Set 24, 2011 17:10    Oggetto: Rispondi citando

    Io seguo in rispettoso silenzio.
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    GREGSAR
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    MessaggioInviato: Dom Set 25, 2011 1:40    Oggetto: Rispondi citando

    Grazie a tutti,cerco di rispondere al sig. Lino,allora,questa di seguito e' una copia piu' o meno fedele della chitarra di Stradivari,purtroppo non ho trovato altre foto in rete.


    Diciamo che chitarra barocca e battente sono due strumenti ben differenti,sotto molto punti di vista,dai legni utilizzati alle forme del fondo,quindi per farla breve,io sto costruendo un ibrido tra le due,
    Le chitarre barocche venivano costruite con cassa in abete,e fasce/fondo/manico in acero di solito,ma vi sono anche alternative come palissandro o altre essenze impiegate.
    Le battenti a volte presentano tavole armoniche in gelso,ciliegio,o altri legni da frutto(ricordo che si tratta di uno strumento folkloristico,e dalla costruzione "povera" poiche' lo strumento,doveva essere alla portata di ognuno.
    Manico in legno da frutto,noce prugnolo,pero,la paletta veniva incollata tramite un incastro a V,o era un pezzo unico.
    Piroli in legno duro,ebano ecc.
    La chitarra barocca ha di solito 5 cori doppi (quindi 10 corde) in budello,e in alcuni casi 9,
    La chitarra battente monta dalle 4 alle 14 corde doppie,e alcune volte triple,e la particolarita'della battente e' che monta di solito tutte le corde dello stesso diametro(solitamente tutti mi cantini in acciaio).
    La chitarra barocca ha solitamente il ponticello incollato alla tavola armonica,mentre la battente ha sempre la cordiera fissata ad un bottone,o in altro modo allo zocchetto inferiore,quindi ponticello mobile,e la caratteristica "spezzatura" della tavola armonica.
    La chitarra barocca monta solitamente tasti mobili in budello(la chitarra giustiniani,e' stata straziata in piu' parti,ed ora monta sei tasti fissi in ebano sulla tavola armonica,e 9 sul manico in ottone,in origine aveva tasti di budello,dati i segni ancora visibili sul retro del manico),mentre le battenti hanno tastiere in metallo(date le corde metaliche),o in alcuni casi non hanno tastiera.
    In tutti e due i casi le tastiere sono allo stesso livello della tavola armonica,e i tasti in numero da 8 a 17 circa,e di solito la tavola armonica,si allunga congiungendosi alla tastiera
    Entrambe le chitarre possono avere fondo bombato(doghe),o piatto,e privo di incatenatura,vengono usati a volte pezzi di carta o lino,come controfasce,e rinforzi doghe.
    Le forme i diapason variano molto dai periodi,metodi costruttivi,e gusti regionali per le battenti,ma in origine le chitarre avevano diapason veramente lunghissimi!,non a caso alla chitarra Stradivariana sono stati segati via 80mm di manico per diminuirlo.
    C'e' da dire anche che negli anni,le tensioni delle corde,applicate alle chitarre sono cresciute in maniera esponenziale,quindi di conseguenza incatenature, spessori,e metodi costruttivi, si sono adeguati a queste esigenze.
    Dieci corde di budello tirano circa 27kg,mentre una moderna chitarra classica arriva anche a 50kg con le sole sei,certo poi dipende dalle corde e dal diametro.
    Da qui l'impossibilita' di seguire il piano costruttivo della "giustiniani" che prevede una tavola armonica spessa in media 1.6mm,fondo e fasce altrettanto sottili,e un incatenatura inadeguata al mio scopo.
    Continuo domani a spiegare,si e' fatto tardi,lascio il link che mostra una bella battente a fondo bombato,cosi' per farvi un idea..
    http://mariovorraro.files.wordpress.com/2007/09/34.png
    http://mariovorraro.files.wordpress.com/2007/09/44.png
    scusate la pappardella,ma le cose da dire sono molte..
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    GREGSAR
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    MessaggioInviato: Dom Set 25, 2011 10:54    Oggetto: Rispondi citando

    Non me ne vogliano comunque i costruttori "puristi" di chitarre barocche e battenti,la mia e' solo una personalizzazione,e in futuro' cerchero' di creare strumenti costruiti secondo le regole che li caratterizzano.
    Da quello che so,non si conosce con molta precisione l'origine della barocca,ma vi sono ducumenti che ne testimoniano l'utilizzo fin dal 1500.
    Della chitarra battente invece,ne e' conosciuta la presenza in italia fin da meta' del 1300,questo e' cio' che so sulle origini.
    Sicuramente e' uno strumento popolare molto importante,e che ha rischiato l'estinzione,e date le mie origini,l'amore per questo strumento in particolare e' dato dal fatto che (a quanto si sa ora)la mia trisavola era una bravissima suonatrice di battente/tamburello e cantava.
    Idem per il mio nonno,che ha continuato a cantare,suonando la chitarra normale,data la scarsa presenza dello strumento dal dopoguerra ad oggi,fortunatamente negi ultimi anni la cosa si e' un po evoluta in meglio,e le battenti sono aumentate,cosi' come le documentazioni a riguardo.
    Finita la chitarra registro qualcosa con lui e lo posto,ovviamente non piacera' a tutti(canta in dialetto),ma e' interessante sentire che in delle strofe si riferisce addirittura al ducato d'argento come moneta,che nelle puglie ha diffusione dal 1140 fino al 1156,questo a dimostrare quanto sono antichi i "sunétte" che canta.
    Allora,tornando alla Giustiniani 1681,come ho detto in principio,non e' mia intenzione farne una copia,ma prendere solo qualche spunto,mi piace la paletta,e il ponte,tutto qui...
    Le misure differiscono totalmente;un po di misure a confronto:
    GIUSTINIANI: /MIA:
    Diapason 649mm /650mm
    lunghezzacorpo-473mm /460mm
    lungh-totale (attuale)-913mm /915mm
    Altezza fasce zocchetto superiore 97mmc.a./
    100mm
    altezza fasce allo zocch.inferiore 105mm/
    150mm
    La differenza tra queste chitarre e le moderne classiche e' abissale,sia in termini di proiezione del suono,che del volume (le battenti bombate hanno casse molto alte;e permettono di avere un volume superiore;ed adattarsi perfettamente alle esigenze di suonare all'aperto,e non essere coperte da strumenti folk altrettanto generosi nel volume di emissione,come zampogne ecc.)
    Citazione:
    In particolare, parlando dell'impianto base, ci puoi dire quale sia la lunghezza della cassa e come il diapason 650 mm. sia rapportabile rispetto a tastiera e rosetta?

    lunghezza corpo e' scritta sopra,per quanto riguarda le dimensioni del corpo,esistono varie regole matematiche,che determinano il volume della cassa ottimale,a seconda dello strumento e all'analisi degli armonici,ma seguire questa strada porta al digitale,alla scienza e gli strumenti moderni che anche per la costruzione di una chitarra come di un violino,a qualcuno servono poco. Smile
    Nella chitarra,cio' che determina la taglia (4/4 3/4) e' solo la lunghezza del diapason,nn complicarti la vita,scegli il volume di cassa che rispetta le tue esigenze sonore(restando nella media),e parti.
    Ci sono molti formati del corpo,ci sono chitarre parlor(corpo piccolo come le barocche)00 000 orchestra,concerto,gran concerto,jumbo,e ognuna ha le proprie peculiarita' sonore,la lunghezza del corpo va indicativamente a memoria dai 45cm ai 55circa,poi se riduci la cassa ottieni chitarre da viaggio,e se aumenti costruisci una baritona o un basso elettrico.
    Una volta determinato il disegno della cassa,determini quanto deve essere il diapason (min-51 max 82 cm circa),ricordandoti della trazione alta delle moderne corde(evita i diapason troppo lunghi),e scegliendo anche in base alla tua grandezza della mano,
    Un diapason lungo dara' tasti piu' distanti,e corde piu' tese(dovrebbe aumentare anche il volume)
    corto:tensione ridotta,tasti piu' vicini,piu' adatto a mani piccole.
    Poi io seguo questa semplice regola per chitarra 6 corde,e mi trovo bene:
    Se il diapason e' X la distanza che c'e' tra il fondo della chitarra,e il ponte e' 1/5 di X.
    La distanza tra l'esterno della buca e il ponte e' sempre 1/5 di X.
    La largezza del ponte e' 1/25 di X.
    La distanza tra capotasto e cassa dovrebbe stare a meta' di X.
    Il diametro della buca e' 2X/15.
    Citazione:
    -- viene presa in considerazione la posizione del 12° tasto o no?
    -- in che maniera hai tenuto conto del fine tastiera (n. dei tasti complessivi) ai fini della determinazione della rosetta?

    Come vedi ,e' tutto determinato dalla corda vibrante,almeno questo e' cio' che faccio io,poi le varianti sono infinite,e addirittura oggi si e' arrivati mettere le buche di risonanza sulle fasce,o in varie parti della tavola,a dimostrare che ne' la forma e ne' la posizione della buca fanno il brutto suono della chitarra (p.s guarda le selmer meccaferri,con buche ovali e a D,suonano benissimo) sicuramente influisce tutto sul timbro finale dando diverse sfumature.
    Io comunque mi attengo alle forme e formule classiche,anche perche' le trovo ben bilanciate strutturalmente,quindi buca normale in posizione normale,e incatenatura annessa,
    In fine per determinare la posizione dei tasti fissi e non,si usa la radice dodicesima di 2 cioe' 1,059463 (sicuramente in alcuni strumenti e' meglio mantenere tasti mobili).
    Dunque diapason X,quindi il centro del primo tasto e' a X/1,059463 dal ponte.
    Il centro del secondo e' dato dal risultato di X/1,059463 / 1,059463 sempre dal ponte,e via dicendo, se vuoi far prima usa il fret calculator che trovi online.
    Consiglio di segnare i tasti partendo sempre da un punto fisso,e non seguire la distanza tra tasto e tasto,cosi' da evitare il riperquotersi degli errori su tutta la tastiera..
    A presto con gli aggiornamenti..
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    MessaggioInviato: Dom Set 25, 2011 21:56    Oggetto: Rispondi citando

    Gregsar, troppo onore! Ma tu hai svolto una tesi universitaria.Smile
    Non ti chiedevo una così tanto, ma volevo solo sapere, tecnicamente, l'impianto del tuo progetto.

    Al riguardo, osservando queste due foto:






    dalla prima foto si capisce che anche la Giustiniani osserva il principio del manico lungo metà del diapason con il 12° tasto posizionato su bordo cassa superiore (l'altra metà va dal bordo superiore fino al ponticello), come le normali chitarre classiche che tutti conosciamo (evidentemente anche ai tempi di Stradivari veniva rispettata questa regola!).

    Ma nella seconda, osservando la lunghezza del manico non sembrerebbe che tu stia esattamente facendo una copia della Giustiniani.
    Te lo chiedo perchè questo mi è saltato all'occhio! Ma se stai lavorando su un "ibrido", come hai accennato, pensi che si possa pensare di parlare di "copia" prescindendo da un elemento d'impianto così importante?

    Sia chiaro che non ti voglio fare una critica in quanto qualsiasi strumento tu voglia riprodurre è degno della massima attenzione, ma era per capire meglio di cosa stiamo parlando.


    Altra cosa che vorrei chiederti: quale è il tuo dialetto? Smile
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    - Lino Santoro -
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    MessaggioInviato: Dom Set 25, 2011 22:24    Oggetto: Rispondi citando

    GREGSAR ha scritto:
    Non me ne vogliano comunque i costruttori "puristi" di chitarre barocche e battenti,la mia e' solo una personalizzazione,
    .......................
    .......................
    Allora,tornando alla Giustiniani 1681,come ho detto in principio,non e' mia intenzione farne una copia,ma prendere solo qualche spunto,mi piace la paletta,e il ponte,tutto qui...
    ...............



    Già sulla mia osservazione ti sei espresso,.......non vorrei che tu ti ripetessi!

    Vorrei fosse chiaro che il concetto è "deontologico" al massimo grado, nel senso che in questo caso sono certo che il termine "copia" non si possa per niente adoperare.

    Anche per l'ambito della chitarra, dove la deontologia è un po' bistrattata per cui ogni interpretazione personale ha diritto di paternità, se parliamo di "copia" di un modello ben identificato per definizione si sottintende una certa rispondenza all'originale nei caratteri essenziali, no? Rolling Eyes Almeno questo! Sad
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    MessaggioInviato: Lun Set 26, 2011 15:41    Oggetto: Rispondi citando

    Ciao Lino,perdonami ma non ti seguo,lo strumento che vedi nella foto completo,e' una riproduzione (non so di chi) che somiglia alla giustiniani,ma non e' uguale,sia chiaro,
    Citazione:

    dalla prima foto si capisce che anche la Giustiniani osserva il principio del manico lungo metà del diapason con il 12° tasto posizionato su bordo cassa superiore (l'altra metà va dal bordo superiore fino al ponticello), come le normali chitarre classiche che tutti conosciamo (evidentemente anche ai tempi di Stradivari veniva rispettata questa regola!).

    La giustiniani non osserva la regola del 12 tasto,o del diapason di cui tu parli,l'avevo scritto nella pappardella sopra,
    Alla chitarra Giustiniani e' stato ridotto il diapason (insieme ai tasti in epoca ottocentesca), e al manico sono stati segati via ben 80mm Shocked
    Citazione:
    se parliamo di "copia" di un modello ben identificato per definizione si sottintende una certa rispondenza all'originale nei caratteri essenziali, no? Rolling Eyes Almeno questo! Sad

    Scusami,ma anche qui ti capisco poco,chi ha parlato di copiare un modello ben identificato?
    Io ho iniziato a costruire questo strumento perche' l'ispirazione mi e' venuta studiando la Giustiniani,ma in realta' non centra nulla col mio progetto,
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    MessaggioInviato: Lun Set 26, 2011 17:20    Oggetto: Rispondi citando

    Certamente ho fatto un po' di confusione anch'io, scusami tu!
    Io stavo cercando semplicemente di stabilire dei paletti di orientamento nel tuo lavoro.

    Il fatto è che nel mondo della chitarra non è molto facile avere dei parametri certi, e da come era iniziato il tuo ragionamento io pensavo che la Giustiniani fosse il riferimento certo. Invece alla fine di quella c'è solo la paletta (forse), o sbaglio? Rolling Eyes
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    MessaggioInviato: Lun Set 26, 2011 17:44    Oggetto: Rispondi citando

    Ciao,per il mio lavoro ho fatto cosi':scelto diapason,ho disegnato la cassa,segnando la posizione del ponte.
    La lunghezza della cassa e' calcolata per avere l'attacco del manico al corpo, al 9 tasto.
    La regola del diapason a meta' l'applicherei solo ed esclusivamente alla chitarra classica 6 corde,per le chitarre multicorde mi regolo diversamente per svariati motivi (solidita' strutturale,ecc).
    Certo sicuramente,la mia in costruzione,avra' la paletta somigliante(ma neanche quella,perche' piu' lunga di 2 cm) Very Happy e forse qualcosa del ponte..
    un saluto..
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    MessaggioInviato: Sab Ott 22, 2011 21:36    Oggetto: Rispondi citando

    Finito di verniciare,e testato la chitarra con le corde che avevo disponibli..tutto ok..niente brutte sorprese,e' intonata ed ha un buon volume,ho cercato di fare da me i piroli,ma i due tentativi sono finiti male,ed ho risolto con piroli da viola..finitura gommalacca e vernice trasparente ad alcohool.








    ..ora sono alle prese con una chitarra classica decacorde..stile Narciso Yepes..non mi sono dimenticato di essere sul portale del violino... Smile ...e' solo che quando inizio con le chitarre mi parte la testa..(essendo chitarrista)..a presto ..
    _________________
    ..Quod est inferius est sicut quod est superius, et quod est superius est sicut quod est inferius ad perpetranda miracola Rei Unius..
    ...qui auget scientiam auget et dolorem..
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