Come si taglia un tronco

Suonare e costruire i violini
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claudio
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Messaggio da claudio »

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:Per quanto riguarda la venatura dell'abete io ti potrei anche spiegare la mia teoria ma sapendo che cozza con quella ufficiale dei puristi della venatura stretta e tutta uniforme preferisco tralasciare perchè non mi va di cominciare una discussione dove so in anticipo di rappresentare una minoranza esigua, ti dico soltanto che le capacità sonore dell'abete secondo me non c'entrano nulla con la venatura ma con capacità intrinseche del legno di uno specifico tronco, anche perchè quando si colpisce per sentire se è sonoro o meno
non sempre quelli sonori presentano venature uniformi, almeno a me, per la mia esperienza diretta risulta così.
Si parte sempre dal concetto che se un liutaio ha capito come far suonare gli strumenti, anche usando il legno delle cassette della frutta non dovrebbe fare molta differenza. Ognuno ha le proprie convinzioni, non vedo perchè non se ne debba parlare. Io preferisco il legno di venatura stretta, ma non uniforme, il mio ideale è stretta al centro che poi si va ad allargare ai lati. Anni fa andai a prendere l'abete nel Latemar, forse fui fortunato, ma quel legno era quanto di meglio si poteva trovare: leggero, elastico, tessitura perlata.
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OrzO
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Messaggio da OrzO »

Assolutamente d'accordo con Fabio sulla fibra dell'abete....
Sul taglio radiale e tangenziale direi è stato detto tutto, sarebbe interessante discutere anche del quando si taglia un albero, del come lo si taglia sul posto del come lo si scieglie e della fase di stagionatura.

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Atomino
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Messaggio da Atomino »

Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:..............Per l'abete io sono andato una volta sola alla forestale della val di fiemme a cercare l'albero nel bosco. Non ti starò a dire niente di più fatto stà che io ed i miei amici non comprammo il legno e da allora andiamo a comprarlo alla Ciresa, già tagliato suddiviso e a costi accettabili.
NOOOOO!!!!!
E io questa che cosa l'ho comprata a fare? :lol: :lol: :lol: :lol:

Immagine

In effetti, un viaggetto da Ciresa una volta all'anno per per le mie scarse esigenze è più che sufficiente.
Fabio_Chiari_liutaio ha scritto:...... Per quanto riguarda la venatura dell'abete io ti potrei anche spiegare la mia teoria ma sapendo che cozza con quella ufficiale dei puristi della venatura stretta e tutta uniforme preferisco tralasciare perchè non mi va di cominciare una discussione dove so in anticipo di rappresentare una minoranza esigua,.


E se ti dicessi che mi interessa conoscere anche questa tua opinione?
OrzO ha scritto:............ sarebbe interessante discutere anche del quando si taglia un albero, del come lo si taglia sul posto del come lo si scieglie e della fase di stagionatura.
E perchè no? Fabio ha già accennato qualcosa sul suo sito e nei suoi articoli, mi interesserebbe, se desiderano farlo, sentire anche il parere espresso da altri.
- Alberto Soccini -

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OrzO
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Messaggio da OrzO »

Atomino ha scritto: NOOOOO!!!!!
E io questa che cosa l'ho comprata a fare? :lol: :lol: :lol: :lol:
Ahahahah :lol:,
comunque per l'abete si sarebbe rivelata inutile, è molto meglio spaccarlo in modo da rispettare il senso della vena, soprattutto per ottenere i primi quarti...io per quel che mi riguarda taglio a bindella solo l'ultimo pezzo destinato ad una sola tavola, così la possibilità di non rispettare la vena è minore...
La spaccatura rispetto al taglio è molto visibile: prima di tutto previene lo spiacevole difetto estetico della riflessione diversa nelle due metà della tavola, ed inoltre risultano molto più netti i raggi midollari, appena esterni rispetto alla giunta di solito, e questo è sintomo di una struttura interna del legno ben valutata.
Anche nel caso in cui si decida di non aprire semplicemente a "libro" la tavola per l'incollaggio ma di invertirne una metà la riflessione della luce risulta uniforme su tutta la tavola.

Prima si è fatta l'ipotesi di poter ottenere un numero x di tavole da un tronco d'abete.
Secondo la mia poca esperienza ogni ipotesi risulta errata: come ha detto qualcuno c'è sempre l'eventualità di alcuni difetti del legno (cipollature, crepe dovute anche allo schianto!!!, sacche di resina, legno di accrescimento, funghi, nodi e ne sò qualcosà azz...:twisted: , ecc ecc) inoltre inevitabilmente la parte più bella di un tronco è orientata verso sud, o comunque localizzata in una delle due metà...
Atomino ha scritto: E perchè no? Fabio ha già accennato qualcosa sul suo sito e nei suoi articoli, mi interesserebbe, se desiderano farlo, sentire anche il parere espresso da altri.


Ok, allora vorrei condividere con voi la mia esperienza, cominciando a parlare sommariamente di altri due aspetti che mi stanno particolarmente a cuore: quale e quando.
Ho la fortuna di vivere in Trentino dove in collaborazione con l'A.S.U.C. (non è solo l'ASsociazione degli Uomini Casalinghi ma anche il comitato gestore dei boschi in trentino :wink:), ho la possibilità di tagliare qualche abete.
Ad esempio per il violoncello di cui ho postato le foto nel topic "un paio di misure" ho utilizzato un'abete tagliato nel 2005 e proveniente dalla Panarotta, prima montagna della catena del Lagorai (http://it.wikipedia.org/wiki/Catena_dei_Lagorai).
Ho destinato inoltre altre piante alla liuteria provenienti dall'alta Val dei Mocheni, dove vivo.
Ovviamente le caratteristiche meccanico-fisiche di queste piante sono ben diverse da quelle della Val di Fiemme e della magnifica zona del Latemar, dove alcune caratteristiche del legno hanno contribuito a creare uno "stereotipo" del legno di risonanza.
In realtà nella cultura popolare questa particolare eccezionalità dell'abete è stata ben definita, e direi in una zona molto più vasta, interessante gran parte dell'arco alpino, dove parlando coi vecchi alcuni ti possono portare nel bosco alla ricerca del "pez noselar" come viene chiamato nella mia zona.
La mia famiglia è stata taglialegna da generazioni, ma ora ci limitiamo a tagliare le piante necessarie solo per la legna da ardere.
Ovviamente ci si potrebbe scrivere un libro sull'abete di risonanza, ma credo che il problema in assoluto più grande, dovuto alle esigenze commerciali dei commercianti d'abete, sia quello sul periodo in cui l'abete destinato ad un certo tipo di lavorazione debba essere tagliato....
e dico destinato ad un certo tipo di lavorazione perchè a seconda del diverso uso che ne verrà fatto un abete deve essere tagliato in più o meno precisi periodi dell'anno, del mese, e del giorno!!

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claudio
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Messaggio da claudio »

OrzO ha scritto: Ovviamente ci si potrebbe scrivere un libro sull'abete di risonanza, ma credo che il problema in assoluto più grande, dovuto alle esigenze commerciali dei commercianti d'abete, sia quello sul periodo in cui l'abete destinato ad un certo tipo di lavorazione debba essere tagliato....
e dico destinato ad un certo tipo di lavorazione perchè a seconda del diverso uso che ne verrà fatto un abete deve essere tagliato in più o meno precisi periodi dell'anno, del mese, e del giorno!!
Purtroppo in vendita si trova spesso abete tagliato praticamente tutte le stagioni. Ci puoi dire l'importanza e il motivo di avere un abete tagliato in certi momenti piuttosto che in altri? A parte ragioni legate alla presenza della linfa e al rispetto delle fasi lunari per evitare il tarlo, ci sono altri fattori che influenzano la costruzione degli strumenti?
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OrzO
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Messaggio da OrzO »

In realtà non ho ancora abbastanza esperienza per parlare di queste variabili legate agli strumenti musicali nello specifico, però le potenzialità strutturali del legno sono sicuramente influenzate da queste variabili....
Comunque basta guardarsi attorno per capire che gli antichi artigiani avevano una conoscenza molto sviluppata riguardo al periodo del taglio del legno e che noi abbiamo perso (merito dell'era industriale, del truciolato e del panforte); in cucina ad esempio ho una panca di recente costruzione in abete, che solo dopo 15 anni è già piena di piccole crepe e qualche scollatura; mentre la vecchia cassapanca ereditata dal nonno, che pure è in abete, che negli anni è passata dalla cantina alla soffitta (quindi sbalzi d'umidità notevoli), che per'altro è stata costruita con mezzi tecnologici meno svillupati dei nostri è ancora strutturalmente perfetta: non una fessura tra asse e asse, ancora i quattro piedi aderiscono perfettamente al pavimento: il tempo sembra solo averla limata e quasi stabilizzata.
Ma non è tutto, ricordo di aver visto (credo al museo di San Michele all'Adige o a Merano) una pentola in legno 8O.
Completamente annerita ma non strutturalmente compromessa, sembra infatti che certi legni sviluppino particolari proprietà ignifughe se tagliati in certi periodi dell'anno.
Al riguardo ho letto un libro dal titolo "come servirsi della luna" di Johanna Paungger e Thomas Poppe che hanno fatto una ricerca su credenze popolari, usanze contadine ecc, ed hanno stilato un calendario lunare parlando molto anche di come i nostri vecchi tagliassero il legname in relazione alla sua destinazione.
Lungi dal gridare al miracolo, secondo il mio parere tagliare una pianta in luna crescente e magari in primavera potrebbe essere molto rischioso e il legno che ne deriva sarà sempre nervoso, incline a muoversi, instabile, soggetto a funghi tarli e quant'altro...
Chi lavora certi legni come il ciliegio ed il larice in particolare, avrà notato come questi legni siano di solito molto inclini alla svirgolatura e alla deformazione, a volte basta dare poche piallate ad un'asse stagionata trent'anni perche questa subito riprendi a muoversi.
In alcune zone del nord Italia (valle dei Mocheni, di Non e sudtirolo) però era antica usanza costruire i tetti completamente in larice, persino le tegole sono costituite da assicelle di larice spaccato (le scandole) e dopo anni e anni di intemperie alcuni tetti (ne sono rimasti pochi di originali) si presentano ancora in discrete condizioni: le assi attaccate ai travi con pochi chiodi anch'essi in larice si sono deformate di poco...
Non ho i mezzi per dimostrare scientificamente queste congetture, ed i miei esempi non sono una prova certa, questo è solo quello che mi sembra di vedere...

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Messaggio da fisher »

Beh, non mi sembrano proprio congetture. La conferma è nel provare a potare le piante da qui a una settimana o peggio tra una mese esatto, o a seminare una qualsiasi commessa nell'orto in luna calante, o ancora a passare il vino in luna crescente e magari con tempo mosso ( non si fa! :inca: )

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Messaggio da OrzO »

fisher ha scritto:Beh, non mi sembrano proprio congetture. La conferma è nel provare a potare le piante da qui a una settimana o peggio tra una mese esatto, o a seminare una qualsiasi commessa nell'orto in luna calante, o ancora a passare il vino in luna crescente e magari con tempo mosso ( non si fa! :inca: )
Mh, a proposito di luna...qualcuno ha notato differenza nel verniciare con luna calante o crescente?

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Messaggio da masa »

Vorrei sapere se c’è grande differenza fra un pezzo di abete segato e quello spaccato (split) nella qualità acustica, inoltre in quella estetica come dice OrzO.

http://www.mediafire.com/imageview.php? ... tmygoixqww

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Messaggio da OrzO »

masa ha scritto:Vorrei sapere se c’è grande differenza fra un pezzo di abete segato e quello spaccato (split) nella qualità acustica, inoltre in quella estetica come dice OrzO.

http://www.mediafire.com/imageview.php? ... tmygoixqww
Cito ad esempio il bravissimo Maestro giapponese di cui si è parlato tempo fa in qualche topic.
Immagine
La lavorazione è impeccabile ecc ecc
però si può notare come la parte destra della tavola appaia più scura se guardate in prossimità della giunta, questo è dovuto al diverso riflesso della luce, questo abete sicuramente non è stato spaccato, lo si può notare anche dai raggi midollari, i quali non sono un gran che visibili e non delineano una spiccata simmetria.
Questo abete è sicuramente Val di Fiemme, zona Latemar a giudicare dalla pasta e dalle rinfrangenze, stupendo, sembra fatto a macchina
:wink:
però è il frutto di uno stereotipo commerciale...
se guardate i strumenti bresciani l'impostazione del taglio e la scelta del legno è completamente diversa.

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claudio
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Per quello che mi risulta non ho notato differenze di sorta nella verniciatura e nella preparazione della vernice nelle varie fasi della luna, ma in questi casi credo che valga più la predisposizione meteorologica piuttosto che quella astronomica. In quanto al legno spaccato o segato, non ho notato differenze nelle prestazioni sonore dei legni, però bisogna considerare che durante la scultura del piano armonico, la fibra viene comunque interrotta. Diverso sarebbe il caso se invece di essere intagliata, la tavola armonica fosse incurvata a caldo, così come accadeva a certi violini di fabbrica francesi, dove la parte centrale della tavola era formata mediante una pressatura a caldo. Addirittura non ho notato molte differenze di suono nemmeno tra abeti di diverso peso o provenienti da diverse parti del tronco, ho solo dovuto tenere conto della variazione eventuale degli spessori, più sottili in caso di legno più pesante. E' determinante avere un legno spaccato per le anime e le catene. Tuttavia è sempre cosa buona usare legno spaccato in modo da ottenere una omogeneità della tessitura. Invece ho trovato molte differenze nel suono tra abeti provenienti da differenti aree geografiche: a mio parere quello della Val di Fiemme non è necessariamente il migliore, il quale può dare un suono piuttosto pastoso a fronte di una produzione di armonici un pò carente. Insomma questo tipo di legno mi ha quasi sempre dato risultati sicuri ma con una certa tendenza degli strumenti a rimanere "seduti".
Il legno del Latemar, invece l'ho trovato sempre molto leggero e reattivo, bellissimo colore, che tende al color panna molto chiaro, e bellissime tessiture.
In ultimo vorrei spezzare una lancia per l'abete tedesco, legno spesso evitato dai liutai: ha una tessitura piuttosto particolare, la venatura è spesso strettissima, la cui pasta tende spesso a "sbriciolare" e ad essere poco coerente sotto il taglio della pialla, del coltello e della sgorbia. E' questo un abete che è spesso molto difficile da lavorare e che tende facilmente a scheggiare, ma a fronte di questi inconveniente, si tratta spesso di legno leggero o leggerissimo con eccellenti proprietà meccaniche, il quale mi ha fornito strumenti con quarte corde sempre molto generose e reattive.
Quanto sopra, ovviamente, per ciò che concerne la mia esperienza.
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Messaggio da claudio »

OrzO ha scritto: se guardate i strumenti bresciani l'impostazione del taglio e la scelta del legno è completamente diversa.
Guardiamoli insieme questi strumenti bresciani! da dove cominciamo?
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claudio ha scritto:
OrzO ha scritto: se guardate i strumenti bresciani l'impostazione del taglio e la scelta del legno è completamente diversa.
Guardiamoli insieme questi strumenti bresciani! da dove cominciamo?
Beh, è un discorso complesso e come dice Fabio incline a preferenze oggettive, se proprio dobbiamo fare l'analisi di qualche strumento, visto che questo topic è dedicato al taglio (meglio spacco :wink: ) del legno, io partirei con l'analisi di uno strumento classico cremonese, direi ad esempio "il cremonese" del Belantonio (anche perchè tutti probabilmente qui ne possediamo delle fotografie).
Qualche semplice domanda per cominciare.
Dove sono visibili in questo strumento i raggi midollari? Perchè proprio in quella posizione?

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OrzO ha scritto:
Beh, è un discorso complesso e come dice Fabio incline a preferenze oggettive
Preferenze "oggettive" o "soggettive"? proviamo a farlo questo discorso complesso o perlomeno si introducano gli elementi di questa complessità. Questo è necessario perchè si è portato l'esempio di un violino moderno costruito da un liutaio giapponese, di cui si sono rilevati alcuni particolari nell'esame della tavola armonica. Insomma, qui non facciamo accademia, è importante sapere come uno la pensa non solo sul "come non dovrebbe essere", ma anche "come dovrebbe essere", sempre secondo il proprio pensiero, naturalmente.
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claudio ha scritto:
OrzO ha scritto:
Beh, è un discorso complesso e come dice Fabio incline a preferenze oggettive
Preferenze "oggettive" o "soggettive"? proviamo a farlo questo discorso complesso o perlomeno si introducano gli elementi di questa complessità. Questo è necessario perchè si è portato l'esempio di un violino moderno costruito da un liutaio giapponese, di cui si sono rilevati alcuni particolari nell'esame della tavola armonica. Insomma, qui non facciamo accademia, è importante sapere come uno la pensa non solo sul "come non dovrebbe essere", ma anche "come dovrebbe essere", sempre secondo il proprio pensiero, naturalmente.
Ops mi sono sbagliato, volevo dire soggettive ovviamente...

Secondo il mio parere ogni variabile del violino deve essere il risultato di un ragionamento, che seppur personale dovrebbe essere critico.
Personalmente non compero solo abete della Val di Fiemme perchè non ne posso controllare a fondo ogni variabile (come il periodo di taglio e la spaccatura).
Andare da un commerciante e comperare un pezzo di legno per la nomea è troppo semplice e credo che al di là questo uno si debba fare una pippa mentale su quello che vuole, sul tipo di suono e di "architettura" che ricerca e a questo punto forse è pronto per sciegliere una tavola e un tipo di taglio adeguato, questo secondo il mio parere è "come dovrebbe essere".
Preferisco i liutai che non padroneggiano appieno la tecnica per fare una punta perfetta di un filetto, ma pensano approfonditamente al taglio dell'abete, a certi altri "artigiani" che lasciano al CASO 8O o peggio al sentito dire certe variabili.

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