Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Suonare e costruire i violini
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Mauro Buffolo
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Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da Mauro Buffolo »

Salve a tutti.
ho letto ieri sull'ultimo The Strad un articolo sullo Stradivari "Cecil" del 1724 (credo sia la data giusta). Si tratta di un violino che già Tarisio definiva molto vicino al Messiah e lo valutava (dal punto di vista del prezzo) leggermente al di sopra del Guarneri "Il cannone". Spero di aver riportato bene quel che c'è scritto perché non ho l'articolo sottomano. Tra le altre cose mi ha colpito il fatto che lo spessore mssimo del fondo è di soli 3.5 mm.

Sempre ieri, ho letto che il Guarneri ex Ole Bull Accardo, ha un fondo di 6.5 mm. Sembrerebbe infatti che il Bartolomeo Giuseppe Guarneri ci tenesse ad una estrema rigidezza del fondo. Che fa senso, da un certo punto di vista perché, da profano, una maggior rigidezza del fondo potrebbe aiutare a non interferire, smorzando, con le vibrazioni della tavola.

Credo che la questione sia stata discussa per lungo e per largo. A vostra conoscenza si è arrivati ad una spiegazione di quest'estrema diversità d'impostazione? E quali le relazioni tra queste due impostazioni e la teoria dei modi nella derfinizione degli spessori delle tavole? Voglio dire: con due fondi così diversi mi attenderei anche due tavole con spessori più disparati di quanto non lo siano in realtà. Anche se mi rendo conto che la relazione non èdi proporzionalità diretta ma c'è da tener conto della forma delle tavole e la curvatura delle seste

Un saluto cordiale a tutti.

mauro

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claudio
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da claudio »

Nei violini stradivariani dell'ultimo periodo si assiste con una certa frequenza ad un ulteriore assottigliamento dei fondi, cosa che non farebbe troppo ben sperare per una sostanziosa e corposa emissione nella gamma dei bassi, ma bisognerebbe appunto ascoltare questi strumenti per esprimere un'opinione. Soprattutto bisognerebbe capire se togliendo legno al centro, Stradivari ne abbia lasciato altrove, oppure abbia volontariamente deciso di dare a questi strumenti un suono più delicato.

Al momento non ho (la dovrei cercare), la tavola degli spessori di uno degli ultimi strumenti di Stradivari, per avere un'idea più chiara, ma se ritrovo il poster tornerò molto volentieri su questo argomento.

Per quanto riguarda i 6.5mm del fondo di Guarneri, bisogna sempre vedere anche gli spessori ai bordi, perché se gli spessori in vicinanza delle sgusce rimangono grossi, quel violino può essere adatto solo per alcuni tipi di musica, non per tutti, poiché un fondo rigido non vibra (violini cinesi insegnano), pur capaci di emettere un volume di voce piuttosto notevole (ma sui piano e gli armonici...).

Bisognerebbe sentire i sostenitori dell'analisi modale cosa ne pensano.
andante con fuoco

Mauro Buffolo
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da Mauro Buffolo »

Buongiorno. Gli spessori del Ole Bull si trovano a questo link:
http://www.platetuning.org/html/arching ... esses.html
LO spessore ai bordi mi sembra rientri nella "norma", anche se non sembra vi sia una enorme coerenza degli spessori lungo il contorno. L'unica cosa che vedo è che lo spessore è più elevato nei bordi del polmone inferiore.
Come giustamente insiste lei nei suoi vari commenti nel forum, mi sembra saggio non assolutizzare nulla: nè un fantomatico spessore standard o ottimale nè un metodo (modale, per esempio) e piuttosto cercare di capire alla luce del suono caratteristico di ogni singolo strumento, quale può essere la relazione più propbaile con le sue dimensioni eccetera. Da profano, astraendo dal suono in concreto dei due strumenti, uno potrebbe pensare che non vi sia una relazione ottimale e garantita tra spessori (dimensioni in genere)del fondo e tavole. E quindi, a occhio, nemmeno tra i modi. A meno che non mi sfugga qualcosa. Ad esempio: È possibile che a parità di frequanza del modo, ad esempio 5, ci possano essere diverse distribuzioni degli spessori?. Credo di si. Se ciò è vero che valore ha l'analisi modale? Credo possa avere solo un valore relativo, appunto, indicativo certamente. Il video di Davide Sora sugli spessori mi sembra riassumere la necessità di un approccio combinato del sistema para-scentifico modale (lo dico senza animo d'offendere) e sensoriale.

Credo di poter interpretare così la sua frase: "Soprattutto bisognerebbe capire se togliendo legno al centro, Stradivari ne abbia lasciato altrove".

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claudio
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da claudio »

Se l'analisi modale è finalizzata a capire i reali movimenti delle tavole per me può avere anche un senso, sbagliato è applicare ad un violino una teoria che cmq ha molti limiti. Il violino è un prodotto d'arte ed i colori del suono devono rimanere arbitrio della percezione del liutaio. Quello che viene definito il "modo 5", frutto delle rilevazioni della Hutchins e degli studi di Chladni, è nei fatti un'operazione molto semplice ed intuitiva che non è escluso venisse adottata anche dagli antichi liutai, che ovviamente ignoravano totalmente l'analisi modale moderna, ma semplicemente afferravano una tavola armonica tenendola nel punto in cui sviluppava il maggiore numero di armonici, in corrispondenza del centro del polmone sinistro o destro.

Questo è più che sufficiente per capire la nota di una tavola, ovviamente il lavoro di intonazione non è finito qui, ma prosegue con le successive lavorazioni della cassa, tra cui la sgusciatura, che è di fondamentale importanza.

Il violino Ole Bull di Guarneri del Gesù reca un fondo molto spesso al centro, ma i bordi sono piuttosto sottili, così come anche la tavola reca spessori che nel credo attuale sono giudicati anch'essi sottili. Costruire un violino con simili spessori può rappresentare un rischio poiché anche nel caso di una pubblicazione degli spessori, il rilevatore può avere trascurato zone importanti e significative da misurare, vuoi per sua ignoranza, vuoi anche per l'impossibilità di misurare in modo accurato e localizzato ogni zona di uno strumento montato. Dovessi realizzare uno strumento su questi presupposti avrei bisogno di costruirne almeno 3 o 4 per capirne la dinamica.
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da Ananasso »

Vedo nei disegni che la distanza tra le punte delle palette delle effe è di 82 mm. Non sono un po' troppi 82 mm?

Mauro Buffolo
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da Mauro Buffolo »

Claudio, lei dice:
"ma i bordi sono piuttosto sottili, così come anche la tavola reca spessori che nel credo attuale sono giudicati anch'essi sottili."Pensavo invece che fossero spessori standard, se cosi si può dire. MI può spiegare qual´è il "credo attuale" e quali le motivazioni su cui si fonda? La bibliografia che conosco fa costante riferimento a spessori di 2.4/2.8 per la tavola. Il Sacconi a proposito di Stradivari parla di violini che avevano spessori inferiori a 2 e che potevano arrivare a 3mm

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claudio
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da claudio »

Nei libri i violini originali di Stradivari e di Guarneri del Gesù hanno spesso tavole di spessore costante che si aggira attorno ai 2.4mm e a volte anche meno, ma è appunto il "credo attuale", che ha radici nella ricreata tradizione italiana ottocentesca (del tutto diversa da quella antica), che spinge a diffidare di queste misure ritenute da sempre troppo sottili, e quindi non affidabili ai fini di una stabilità strutturale dello strumento.

E' anche vero che se spessori di 2.4mm fossero applicati in modo indiscriminato si avrebbero strumenti certamente con un ottimo equilibrio tra le quattro corde, ma con ottime probabilità di essere privi di corpo. Recentemente ho potuto ascoltare una viola di Antoio e Girolamo Amati del 1615 che ha una tavola armonica che scende anche sotto i 2mm di spessore in alcuni punti, e posso assicurare che il suono era eccellente, così come pure la struttura sembra essere giunta felicemente intatta fino ai nostri giorni.

Per la determinazione di questi spessori si dovrebbe anche avere chiara la gamma delle prestazioni che una tavola a spessori costanti intorno ai 2.4 è in grado di fornire, poiché percuotendo la tavola con una nocca al centro, tenendola al centro di uno dei polmoni superiori, è molto probabile che il massimo degli armonici si sviluppi intorno a questa misura (tutto dipende dalla natura del legno, anche dal suo peso specifico).

In buona sostanza si costruisce lo strumento su questi spessori e con un andamento costante, magari adottando il metodo di filettatura e sguscia a cassa chiusa (così da poter ulteriormente meglio capire l'evoluzione dell'intonazione della cassa armonica), quindi si verifica il suono, che dovrebbe essere subito timbricamente molto gradevole all'orecchio, privo di asperità, uniforme tra le quattro corde, emissione pronta e che non si indebolisce quando si sale in posizione, corpo del suono sufficientemente sostanzioso e che non lasci in nessun caso un'impressione di debolezza sotto l'orecchio e alla distanza.

Per questa ultima osservazione è il caso di aggiungere che le tavole a spessore costante se da una parte offrono innegabili vantaggi, dall'altra possono presentare un corpo del suono inferiore a tavole spessorate con criteri ottocenteschi, ma alla distanza la differenza di produzione degli armonici è schiacciante. Dato però che spesso i musicisti non hanno troppo l'abitudine ad ascoltare da lontano i propri strumenti, spesso prevalgono le scelte "ansiolitiche", cioè a dire su strumenti che suonano molto, e che magari si ha poi difficoltà ad ascoltare a 5 metri di distanza.

Io attualmente seguo un sistema di spessori basato spesso sui criteri degli Amati e molto raramente ho tavole con spessori aldisopra dei 2.7/2.8mm.

Tornando al violino di Ole Bull, questo sembra appunto uno strumento piuttosto estremo, perché da una parte abbiamo una tavola piuttosto "sottile", dall'altra un fondo piuttosto pesante al centro (spessori simili si trovano sui violoncelli), probabile quindi che Guarneri, o chi per lui, abbia deciso di compensare in questo modo il suono diafano di una tavola "sottile" a spessore costante, per conferirle maggiore supporto sui bassi. Penso valga la pena seguire questa strada anche per un liutaio moderno, ma come per Guarneri, bisogna in qualche modo farsi un'esperienza sui criteri stradivariani della costruzione del violino (vedasi gli spessori del violino "Kreisler", il più stradivariano dei Guarneri del Gesù).
andante con fuoco

Mauro Buffolo
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da Mauro Buffolo »

Salve maestro, mi permetta di ritornare in argomento per chiarimi una cosa (o anche due): lei dice che un fondo spesso "conferisce maggior supporto sui bassi". Non mi costa nulla ammettere che fino ad ora non mi è chiara (eufemismo) la funzione acustica dell'aumento di spessore del fondo. Anzi, io pensavo addirittura che un fondo spesso potesse dare un suono più brillante. Sbagliato. Quindi, da quanto ho capito l'aumento di spessore darebbe corpo ai bassi, quindi anche sustain e proiezione insomma. Le chiedo: quando passiamo da regioni di frequenze basse dove, credo, i ruoli della tavola e del fondo sono abbastanza immediati, quali sono i parametri su cui giocare per cercare di ottenere, a parità di densità di materiale, un registro acuto che non sia stridente o nasale? In altre parole, i miei violini hanno generalmente dei bassi gradevoli e, in genrale, discreti. Credo che sia relativamente facile ottenere un buon suono sui bassi. Invece non ho idea su come e su cosa operare per ottenere dei suoni sul registro acuto che siano comunque ricchi e non aspri o stridenti. Ho ascoltato dei violini con tavole da 3,5 4mm Inascoltabili per l'asprezza del suono.
Una risposta credo l'ha già data: tavola sottile (2,4 salvo variazioni per densità diverse) e regolare e fondo di spessore adeguato, quindi tendenzialmente i canonici 4,5 - 5mm. Spessori sottili rende la tavola più "vibratile", credo. Le curvature in che modo influenzano il suono sugli acuti.

Mauro Buffolo
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da Mauro Buffolo »

P.S.: ho visto i video del maestro Sora e sono rimasto impressionato per la flessibilità della tavola.

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claudio
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

Messaggio da claudio »

Attenzione, io non ho detto che il fondo spesso (aldisopra dei 4.5mm), conferisce maggior corpo sui bassi, ho semplicemente ipotizzato che su quel violino la tavola sottile viene compensata da un fondo di buona sostanza, e che non è una regola di costruzione tipicamente stradivariana.

Raccomando le "regole" stradivariane indicate da Sacconi come valori sicuri ed affidabili dai quali ci si potrà discostare a seconda dei propri gusti e delle proprie esigenze. Tuttavia nel Sacconi si fa riferimento solo a tavole di spessore costante, che certamente non è l'unico modo per costruire la cassa di un violino seguendo le regole dei liutai classici (Stradivari compreso). Altri fattori importantissimi sono costituiti dalle bombature e dalle sgusce, sui quali sono basati buona parte degli spessori di tavola e fondo.

Seguendo la regola di una tavola armonica concepita a spessore costante, il valore di 4.5mm di spessore massimo è quello ottimale.
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Mauro Buffolo
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Re: Spessore del fondo del violino/a: Strad "Cecil" v. Guarneri ex Ole bull

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Certo certo mi è chiaro. Grazie

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