Il violino di Giacomo

Suonare e costruire i violini
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Lino
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

claudio ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 9:31 Lino, mi sa che tu della catena del violino hai capito poco. Qui non si tratta più di avere idee personali da rispettare o meno, è che proprio i concetti che esprimi evidenziano lacune profonde sull'aspetto timbrico sonoro.

Diverso sarebbe stato il caso se tu ti fossi posto in un modo del tipo "io faccio così e mi voglio confrontare con voi", ma purtroppo nel tuo caso è "io faccio così e voi dovete ascoltarmi perché ho ragione a prescindere".

"Togli prima la TRAVE dal tuo occhio e allora ci vedrai bene per togliere la pagliuzza dall'occhio di tuo fratello" (vale per tutti, beninteso).
mi sembrava di aver spiegao che questo e' SOLO quello che faccio e non una lezione, mi piacerebbe anche capire la tua idea in confronto e spiegare razionalmente dove secondo te sbaglio
Lino
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

leggo spesso le tue critiche piu che lecite, ma raramante una spiegazione della critica.....
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claudio
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio »

La "mia" idea la puoi capire da circa 200 anni di catene applicate ripetutamente sugli strumenti originali, magari leggi o rileggi il Sacconi con pù attenzione. E' pur vero che non c'è solo un concetto di catena e che ognuno sviluppa il suo, ad esempio Davide foggia la sua catena in modo molto particolare rispetto a quel che si vede di solito, ma affermare che 5.8mm di spessore per una catena di violino siano esagerati, oppure che la catena abbia la sola funzione di "TRAVE", toglie ogni senso ad un ulteriore confronto.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

claudio ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 10:24 La "mia" idea la puoi capire da circa 200 anni di catene applicate ripetutamente sugli strumenti originali, magari leggi o rileggi il Sacconi con pù attenzione. E' pur vero che non c'è solo un concetto di catena e che ognuno sviluppa il suo, ad esempio Davide foggia la sua catena in modo molto particolare rispetto a quel che si vede di solito, ma affermare che 5.8mm di spessore per una catena di violino siano esagerati, oppure che la catena abbia la sola funzione di "TRAVE", toglie ogni senso ad un ulteriore confronto.
allora fammi capire bene cosa intendi, perche' affermare che non ha un senso lo accetto, ma vorrei anche una tua spiegazione logica, un pensiero proprio; dire che hanno sempre fatto cosi non e' un pensiero proprio ma esattamente l'opposto, cioe' non avere idee proprie.
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claudio
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio »

La spiegazione la devi trovare tu, non sono io a doverti convincere, studia! pubblicazioni sull'argomento e anche sul forum ce ne sono in quantità. Poi potrai dire di avere qualche idea.
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davidesora
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora »

Lino ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 9:18 Per spiegare meglio il mio commento sulla catena vorrei esporre un concetto: se si vuole silenziare un violino si aumenta la massa del ponticello tramite la sordina; siccome la catena non e' altro che una massa non autoportante ma incollata esclusivamente alla tavola ha come conseguenza primaria la stessa funzione della sordina a parti invertite. Considerandola come una trave con la esclusiva funzione di impedire la deformazione della tavola, ne deduco che deve essere piu' leggera possibile mantenendo la resistenza, per questo motivo diminuisco lo spessore, anche fino a 2 millimetri lasciando l'altezza piu' o meno standard, circa 12/13 mm, in questo modo ottengo una massa piu' che dimezzata ( meno effetto sordina) ma con la stessa resistenza visto che la misura principale di una trave e' l'altezza e non lo spessore.
Non mi sembra che l'effetto sordina abbia molto a che vedere molto con la massa della catena, un conto è applicare una massa maggiore in punta al ponticello, dove anche 0,2g si sentono e fanno una differenza, ben altro aumentare una massa che sta sotto la base del ponticello dove ci vorrebbero diversi grammi per percepire una differenza negativa.
Dal mio punto di vista un po' di rigidità e massa in più nella catena sotto al ponticello può avere dei benefici sull'equilibrio della risposta, aumentando l'impedenza del piede dei bassi a favore di quello degli acuti che è già bloccato dall'anima.
Un'altra cosa che mi lascia perplesso in una catena spessa solo 2 o 3 mm è la diminuita resistenza ai movimenti torsionali, cosa che di solito le travi non devono sostenere se non in caso di terremoti :D

Vedo che poi per la catena ti preoccupi del peso, mentre per la tavola sostieni che non è importante. Sempre a mio modo di vedere una volta che tavola e catena sono incollate diventano una cosa unica e si ha a che fare con una struttura unica con determinate caratteristiche di rigidità e massa.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

davidesora ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 11:58
Lino ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 9:18 Per spiegare meglio il mio commento sulla catena vorrei esporre un concetto: se si vuole silenziare un violino si aumenta la massa del ponticello tramite la sordina; siccome la catena non e' altro che una massa non autoportante ma incollata esclusivamente alla tavola ha come conseguenza primaria la stessa funzione della sordina a parti invertite. Considerandola come una trave con la esclusiva funzione di impedire la deformazione della tavola, ne deduco che deve essere piu' leggera possibile mantenendo la resistenza, per questo motivo diminuisco lo spessore, anche fino a 2 millimetri lasciando l'altezza piu' o meno standard, circa 12/13 mm, in questo modo ottengo una massa piu' che dimezzata ( meno effetto sordina) ma con la stessa resistenza visto che la misura principale di una trave e' l'altezza e non lo spessore.
Non mi sembra che l'effetto sordina abbia molto a che vedere molto con la massa della catena, un conto è applicare una massa maggiore in punta al ponticello, dove anche 0,2g si sentono e fanno una differenza, ben altro aumentare una massa che sta sotto la base del ponticello dove ci vorrebbero diversi grammi per percepire una differenza negativa.
Dal mio punto di vista un po' di rigidità e massa in più nella catena sotto al ponticello può avere dei benefici sull'equilibrio della risposta, aumentando l'impedenza del piede dei bassi a favore di quello degli acuti che è già bloccato dall'anima.
Un'altra cosa che mi lascia perplesso in una catena spessa solo 2 o 3 mm è la diminuita resistenza ai movimenti torsionali, cosa che di solito le travi non devono sostenere se non in caso di terremoti :D

Vedo che poi per la catena ti preoccupi del peso, mentre per la tavola sostieni che non è importante. Sempre a mio modo di vedere una volta che tavola e catena sono incollate diventano una cosa unica e si ha a che fare con una struttura unica con determinate caratteristiche di rigidità e massa.
In fisica, una massa resta una massa ovunque tu la applichi, quindi che sia applicata sopra o sotto sempre rimane la stessa massa. Ho detto che non peso la tavola ma non ho detto che debba essere pesante visto che ho parlato di spessori anche di 2 mmm max. Per quanto riguarda i movimenti torsionali ho anche specificato che sono ininflluenti perche' la catena e' incollata per tutta la lunghezza alla tavola, in modo simile al longherone di un'ala di un aereo, che pur essendo poco spesso e lungo come tutta l'ala, assorbe i carichi flettenti e taglienti; il carico tagliente nell'ala e' controllato dalle superfici del dorso e del ventre come negli strumenti ad arco il carico tagliente e' annullato dall'incollaggio alla tavola, quindi lo spessore puo' essere minimo, mentre quello che importa e' il carico flettente, contrastato dall'altezza della catena, dovuto alla pressione del ponticello. L'anima non ha altra funzione che quella di mantenere alla giusta distanza la tavola e il fondo in modo che lavorino sempre in parallelo, per questo motivo il fondo lo faccio con la stessa elasticita' della tavola altrimenti la frenerebbe.
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Ananasso
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Ananasso »

@Lino: tavola e fondo si muovono in modo complicato, e l'anima non basta a farli lavorare 'in parallelo'. Ci sono molte pubblicazioni che descrivono il moto di tavola e fondo a diverse frequenze (i famigerati modi di vibrazione) che a mio parere dovresti consultare. I modi più efficienti (con maggiore intensità sonora) sono quelli dove tavola e fondo si muovono in controfase. Le analogie che usi probabilmente sono utili solo staticamente, ma il suono è dinamica.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

Ananasso ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 13:55 @Lino: tavola e fondo si muovono in modo complicato, e l'anima non basta a farli lavorare 'in parallelo'. Ci sono molte pubblicazioni che descrivono il moto di tavola e fondo a diverse frequenze (i famigerati modi di vibrazione) che a mio parere dovresti consultare. I modi più efficienti (con maggiore intensità sonora) sono quelli dove tavola e fondo si muovono in controfase. Le analogie che usi probabilmente sono utili solo staticamente, ma il suono è dinamica.
La teoria dei modi la conosco e applicata con la tavola in mano sia percuotendola sia torcendola non serve a niente dal momento che viene influenzata dal bordo, nel primo caso come massa aggiuntiva inerte e nel secondo caso come materiale di resistenza nella torsione che svanisce una volta incollata alle fasce. per quanto riguarda la la controfase, vorrei chiederti come sia possibile dal momento che le tavole sono vincolate dall'anima. Secondo il mio pensiero, e per questo verifico l'elasticita' con la pressione sulla tavola e sul fondo vincolati dalle false fasce, se la distribuzione dello spessore e' distribuita uniformemente la risposta del movimento e' altrettanto uniforme da non formare nessuna o perlomeno il minimo possibile, deformazione. Le analogie, se magari puoi informarti, ci stanno tutte perche' l'ala di un aeromobile e' sottoposta a carichi dinamici come la tavola di uno strumento ad arco, e il flutter, puo' benissimo essere paragonato al lupo, il che significa che si puo' anche progettare e costruire evitandolo. Nella tua esperienza, hai fatto tentativi circa il diverso posizionamento o misure della catena? Se si,come mi auguro, puoi descrivere la tua esperienza e le deduzioni?
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

Lino ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 14:19 ...
Lino hai delle foto della tua catena...?
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

Giacomom ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 15:56
Lino ha scritto: mercoledì 21 agosto 2019, 14:19 ...
Lino hai delle foto della tua catena...?
purtroppo non le ho fatte, non e' una mia usanza, ma come ho detto anche a Davide Sora, appena faccio un nuovo violino, presto, le postero"
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

👍
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

Oggi ho incollato la catena...

Purtroppo per il momento ho usato solo 5 morsetti per il prossimo ne prendo altri 2

Ad ogni modo non sono molto soddisfatto perché...

Primo ho dovuto mettere i morsetti sfalzati perché se li mettevo tutti da un lato la catena si inclinata verso quel lato (anche se li spessoravo)

Secondo ho fatto la prova a secco e tutto andava perfettamente...
Una volta incollato e posizionato i morsetti la catena si é discosta un paio di decimi di mm dai tappeti di posizionamento cambiando leggermente inclinazione...

Sinceramente non so spiegarmi il perché... :cry:
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claudio
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio »

Io le mie catene le ho sempre incollate con 5 morsetti, per me il numero ideale per un buon incollaggio. Tieni anche presente che uso morsetti di uguale dimensione con apertura di circa 16/17cm, oggi forse non più in commercio, acquistati in epoca preistorica presso la bottega Morassi di Cremona.

Morsettare una catena non è mai una cosa scontata, a volte durante il fissaggio si producono componenti strane per cui la catena, ma anche la tavola, sono soggetti a torsione, con conseguenti rialzi indesiderati sul piano di incollaggio. Bisogna fare molte prove a secco onde trovare il giusto compromesso.

Anche la prova a secco non ci può mettere completamente al sicuro da eventuali scostamenti e movimenti, specialmente se il piano di incollaggio della catena non appoggia bene sulla superficie della tavola, il caso classico è quello di avere gli estremi che appoggiano in modo irregolare e quindi avere "aria" su lati opposti, garanzia di un incollaggio per una catena caricata con un momento torcente.

Poi anche la colla ci mette del suo, perché se è troppo densa gelatinizza troppo in fretta e rischia di fare spessore.

Tieni conto che io non ho mai usato una controforma e neanche i pezzetti di riferimento incollati sulla tavola, non li ho mai usati proprio per evitare angoscianti dubbi amletici che durante l'incollaggio generano insicurezza e quindi imprecisione. Mi sono abituato così e devo dire che finora mi è andata sempre bene. Tieni anche conto avere una tavola armonica senza filetti e sguscia, unitamente a bordi non lavorati, secondo il metodo di lavorazione a cassa chiusa, consente di avere una tavola ancora piuttosto rigida e quindi stabile.

Da quel che mi è dato di vedere dalla foto mi sembra che almeno dal lato interno il piano d'incollaggio è regolare.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

Si il piano di incollaggio combacia da ambo i lati.
A forza di gesso e rasiera tutto era perfetto però é cambiata leggermente l'inclinazione dopo la colla...

Ma forse sono dobbi inutili l'importante é che l'incollaggio sia ottimo

Grazie 🙏
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