Il violino di Giacomo

Suonare e costruire i violini
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Giacomom
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

Io mi sono allenato un po' a valutare l'elasticità e il metodo che illustra Davide Cioé la torsione della tavola é sicuramente più intuitivo e fornisce informazioni sicure... Ma per una mano molto sensibile anche il metodo di Lino secondo me é interessante...

Per il discorso densità e peso é un po' come parlare di Legni diversi quindi sicuramente per Lino non ci saranno differenze...
Ma per me questo é impossibile perché se non ci fossero differenze allora vorrebbe dire che suonerebbe allo stesso modo anche se fosse di ferro...il Delta é esagerato in questo caso ma il senso é lo stesso...

A tale proposito io uso uno strumentino interessante per valutare questo... È un dispositivo che emette suoni attraverso il materiale su cui é appoggiato.... E vi posso assicurare che tra legno e legno cambia molto...

Lino
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

davidesora ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 1:33
Lino ha scritto:
lunedì 12 agosto 2019, 23:53
Secondo me il traguardo non e' il peso ma l'elasticita' della tavola, e del fondo.
Lino
L'elasticià è molto importante, ma a parità di elasticità preferiresti una tavola pesante o una leggera?
una tavola elastica al punto giusto e un fondo altrettanto elastico al punto giusto per produrre, accoppiati dall'anima, le giuste vibrazioni. Non bisogna mai dimenticarsi che il fondo e' importante quanto la tavola.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

davidesora ha scritto:
lunedì 12 agosto 2019, 17:18
Lino ha scritto:
lunedì 12 agosto 2019, 17:00
Sig Davide, era ovvio che non escludessi a priori gli strumenti di misura :) certo che li usavano anche nel 1700, ma non erano certo precisi allo spasimo, quindi credo che sia inutile attaccarsi allo zero virgola. Quello su cui mi baso per avere delle certezze nelle varie prove che ho fatto e' la sezione interna dello strumento; se si vuole avere dei riscontri bisogna costruire due strumenti con un unico parametro differente, e questo l'ho fatto piu' di una volta, fra l'altro giungendo alla conclusione che il tipo di legno non ha alcun apporto nel suono; ho costruito violini con il fondo di noce, ciliegio, ecc adesso ho in costruzione uno con anche la tavola in acero, non marezzato e sono curioso di sentire il risultato.
Sulle misure : siamo d'accordo che durante la costruzione attaccarsi allo zero virgola non serve a molto, ma indicare misure a chi le richiede è principalmente un problema di comunicazione, rimanere troppo sul vago non aiuta certo la comprensione.

Sul legno : dire che il tipo di legno non ha alcun apporto nel suono non sta nè in cielo nè in terra, mi permetto di dissentire.
Non che un violino fatto con legni diversi non suoni, ma la qualità timbrica ne sarà quantomeno influenzata, non è un caso che nei secoli i legni più utilizzati siano sempre stati acero e abete, non era solamente una scelta estetica. Poi chiaramente dipende dagli obbiettivi acustici che ognuno si pone, il suono resta pur sempre una cosa soggettiva e non oggettivabile.
Il timbro e' una delle qualita' descrittive e fisiche di un onda sonora: altezza, durata, intensità, e timbro; quindi il legno che e' lavorabile facilmente, e' usato come il mezzo per produrre il suono; detto questo, se un buon suono dipendesse dal legno sarebbero tutti Stradivari.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

Giacomom ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 8:19
Io mi sono allenato un po' a valutare l'elasticità e il metodo che illustra Davide Cioé la torsione della tavola é sicuramente più intuitivo e fornisce informazioni sicure... Ma per una mano molto sensibile anche il metodo di Lino secondo me é interessante...

Per il discorso densità e peso é un po' come parlare di Legni diversi quindi sicuramente per Lino non ci saranno differenze...
Ma per me questo é impossibile perché se non ci fossero differenze allora vorrebbe dire che suonerebbe allo stesso modo anche se fosse di ferro...il Delta é esagerato in questo caso ma il senso é lo stesso...

A tale proposito io uso uno strumentino interessante per valutare questo... È un dispositivo che emette suoni attraverso il materiale su cui é appoggiato.... E vi posso assicurare che tra legno e legno cambia molto...
Il materiale ha caratteristiche diverse nella trasmissione della velocita' delle onde sonore, per estremizzare si puo' pensare che una tavola di sufficienti dimensioni e spessore possa essere confusa all'ascolto con una lastra di ferro, basta che si abbia la stessa densita'; e qui mi ripeto, non e' il materiale che produce il suono, ma la forma, il volume e la dimensione. un violino ha altezza, durata, intensità, e timbro diversi da una viola o un violoncello a causa della forma e della dimensione, non del legno visto che e' lo stesso.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio »

Come già detto da Davide, se il legno della tradizione liutaria è l'acero dei Balcani e l'abete rosso, un motivo ci sarà. Anzi, un motivo c'è di sicuro, perché sono legni che sintetizzano perfettamente funzionalità ed estetica. Ho avuto occasione di ascoltare strumenti in noce, mogano, ciliegio e perfino in bambù, la resa sonora è completamente diversa rispetto ai legni tradizionali.

Del resto non è sufficiente avere un materiale della stessa densità per avere lo stesso risultato timbrico poiché l'ordine delle fibre e il tipo di materiale influenzano pesantemente il timbro stesso. Bisogna infatti distinguere tra velocità del suono che si propaga attraverso un certo tipo di materiale, dalla resa timbrica, che invece influenza la qualità del suono.
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

claudio ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 9:55
Come già detto da Davide, se il legno della tradizione liutaria è l'acero dei Balcani e l'abete rosso, un motivo ci sarà. Anzi, un motivo c'è di sicuro, perché sono legni che sintetizzano perfettamente funzionalità ed estetica. Ho avuto occasione di ascoltare strumenti in noce, mogano, ciliegio e perfino in bambù, la resa sonora è completamente diversa rispetto ai legni tradizionali.

Del resto non è sufficiente avere un materiale della stessa densità per avere lo stesso risultato timbrico poiché l'ordine delle fibre e il tipo di materiale influenzano pesantemente il timbro stesso. Bisogna infatti distinguere tra velocità del suono che si propaga attraverso un certo tipo di materiale, dalla resa timbrica, che invece influenza la qualità del suono.
forse non mi sono spiegato bene; il timbro essendo una caratteristica di un onda sonora non lo fa il materiale; si usano l'acero e l'abete perche' sono facili da lavorare e belli esteticamente e servono tramite la vibrazione, a produrre le suddette onde sonore che hanno il proprio timbro. La forma adeguata, formata da un qualsiasi materiale , produrra' l'onda sonora piu' o meno buona. Come ho gia' detto se le qualita' sonore dipendessero dal materiale sarebbero tutti Stradivari

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora »

Lino ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 9:08
davidesora ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 1:33
Lino ha scritto:
lunedì 12 agosto 2019, 23:53
Secondo me il traguardo non e' il peso ma l'elasticita' della tavola, e del fondo.
Lino
L'elasticià è molto importante, ma a parità di elasticità preferiresti una tavola pesante o una leggera?
una tavola elastica al punto giusto e un fondo altrettanto elastico al punto giusto per produrre, accoppiati dall'anima, le giuste vibrazioni. Non bisogna mai dimenticarsi che il fondo e' importante quanto la tavola.
Hai ragione, la giusta elasticità (sia della tavola che del fondo) è fondamentale per ottenere buoni risultati, ma per aiutare Giacomo alle prese con spessori e catena sarebbe utile spiegare meglio quale sia questa giusta elasticità e come arrivarci, sarebbe molto interessante anche per me per cercare di capire come i colleghi arrivano a determinare questi aspetti fondamentali per il suono dello strumento. Sarebbe anche interessante se esprimessi la tua idea riguardo a come fai la catena (visto che è fondamentale per l'elasticità della tavola ed è il lavoro imminente che Giacomo si sta accingendo ad affrontare) se con o senza tensione, che lunghezza ecc. per dare una visione più ampia ad un neofita che deve ancora decidere che strada prendere.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da davidesora »

Lino ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 10:47
claudio ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 9:55
Come già detto da Davide, se il legno della tradizione liutaria è l'acero dei Balcani e l'abete rosso, un motivo ci sarà. Anzi, un motivo c'è di sicuro, perché sono legni che sintetizzano perfettamente funzionalità ed estetica. Ho avuto occasione di ascoltare strumenti in noce, mogano, ciliegio e perfino in bambù, la resa sonora è completamente diversa rispetto ai legni tradizionali.

Del resto non è sufficiente avere un materiale della stessa densità per avere lo stesso risultato timbrico poiché l'ordine delle fibre e il tipo di materiale influenzano pesantemente il timbro stesso. Bisogna infatti distinguere tra velocità del suono che si propaga attraverso un certo tipo di materiale, dalla resa timbrica, che invece influenza la qualità del suono.
forse non mi sono spiegato bene; il timbro essendo una caratteristica di un onda sonora non lo fa il materiale; si usano l'acero e l'abete perche' sono facili da lavorare e belli esteticamente e servono tramite la vibrazione, a produrre le suddette onde sonore che hanno il proprio timbro. La forma adeguata, formata da un qualsiasi materiale , produrra' l'onda sonora piu' o meno buona. Come ho gia' detto se le qualita' sonore dipendessero dal materiale sarebbero tutti Stradivari
Quindi ritieni che un violino fatto con materiali sintetici (fibra di carbonio e materiali plastici vari) possa funzionare alla pari o anche meglio di un violini fatto con materiali tradizionali?
Con questi materiali sarebbe possibile realizzare tutte le elasticità che si vuole progettandole a tavolino, quindi sembrerebbero molto indicati per ottenere la giusta elasticità.
Lo dico senza sarcasmo (tanto per essere chiari) e mi interessa veramente la tua opinione in merito.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da claudio »

Io troncherei qui la discussione, ognuno ha diritto alle proprie opinioni, ma noi qui ragioniamo di liuteria tradizionale non di tecnologie più o meno avanzate o inventate applicate alla liuteria. Del resto prove e riprove ne sono state fatte innumerevoli, e ancora se ne faranno. Anche in questo forum ogni tanto compare l'erudito di turno che invece di confrontarsi e provare ad imparare qualcosa, ci propina le sue teorie. D'altronde anche Colombo quando scoprì l'America rimase convinto fino alla morte di aver scoperto l'India, quindi ogni discussione è vana.
andante con fuoco

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

davidesora ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 10:58
Lino ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 9:08
davidesora ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 1:33


L'elasticià è molto importante, ma a parità di elasticità preferiresti una tavola pesante o una leggera?
una tavola elastica al punto giusto e un fondo altrettanto elastico al punto giusto per produrre, accoppiati dall'anima, le giuste vibrazioni. Non bisogna mai dimenticarsi che il fondo e' importante quanto la tavola.
Hai ragione, la giusta elasticità (sia della tavola che del fondo) è fondamentale per ottenere buoni risultati, ma per aiutare Giacomo alle prese con spessori e catena sarebbe utile spiegare meglio quale sia questa giusta elasticità e come arrivarci, sarebbe molto interessante anche per me per cercare di capire come i colleghi arrivano a determinare questi aspetti fondamentali per il suono dello strumento. Sarebbe anche interessante se esprimessi la tua idea riguardo a come fai la catena (visto che è fondamentale per l'elasticità della tavola ed è il lavoro imminente che Giacomo si sta accingendo ad affrontare) se con o senza tensione, che lunghezza ecc. per dare una visione più ampia ad un neofita che deve ancora decidere che strada prendere.
con piacere condivido la mia esperienza: per giusta elasticita' intendo una tavola o fondo che sottoposti alla prova della pressione cedono senza essere troppo morbide, in maniera uniforme su tutta l'area compresa all'interno della sguscia e in mezzo alle effe, e' per questo che non peso la tavola perche' mi capita di avere legni con densita' diverse che necessitano trattamento diverso. Per quanto riguarda la catena, dopo aver recuperato una striscia di abete dal pezzo intero della tavola, le misure che utilizzo sono circa 3 millimetri di spessore per un altezza di circa 13 e una lunghezza di 240 la dispongo con la mezzeria nel punto dove andra' il piedino del ponticello (sol) ma inclinata in modo che la parte superiore coincida con il centro della tavola; non mi pongo il problema delle fibre dritte o storte. I 3 mmm dello spessore a volte sono anche inferiori compensati da un'altezza leggermente maggiore poiche' voglio lasciare il piu' libera possibile la parte all'interno delle effe per poter avere meno interferenza per le onde sonore prodotte. Secondo il mio principio la catena ha la stessa funzione di un trave nell'ala di un aliante ( sono ing. aeronautico, quindi ho una deformazione in merito:) ) spero di essere stato chiaro. PS i 3 mm non sono pochi circa la robustezza in quanto tutta la catena e' vincolata dall'incollaggio sulla tavola.

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

davidesora ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 11:03
Lino ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 10:47
claudio ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 9:55
Come già detto da Davide, se il legno della tradizione liutaria è l'acero dei Balcani e l'abete rosso, un motivo ci sarà. Anzi, un motivo c'è di sicuro, perché sono legni che sintetizzano perfettamente funzionalità ed estetica. Ho avuto occasione di ascoltare strumenti in noce, mogano, ciliegio e perfino in bambù, la resa sonora è completamente diversa rispetto ai legni tradizionali.

Del resto non è sufficiente avere un materiale della stessa densità per avere lo stesso risultato timbrico poiché l'ordine delle fibre e il tipo di materiale influenzano pesantemente il timbro stesso. Bisogna infatti distinguere tra velocità del suono che si propaga attraverso un certo tipo di materiale, dalla resa timbrica, che invece influenza la qualità del suono.
forse non mi sono spiegato bene; il timbro essendo una caratteristica di un onda sonora non lo fa il materiale; si usano l'acero e l'abete perche' sono facili da lavorare e belli esteticamente e servono tramite la vibrazione, a produrre le suddette onde sonore che hanno il proprio timbro. La forma adeguata, formata da un qualsiasi materiale , produrra' l'onda sonora piu' o meno buona. Come ho gia' detto se le qualita' sonore dipendessero dal materiale sarebbero tutti Stradivari
Quindi ritieni che un violino fatto con materiali sintetici (fibra di carbonio e materiali plastici vari) possa funzionare alla pari o anche meglio di un violini fatto con materiali tradizionali?
Con questi materiali sarebbe possibile realizzare tutte le elasticità che si vuole progettandole a tavolino, quindi sembrerebbero molto indicati per ottenere la giusta elasticità.
Lo dico senza sarcasmo (tanto per essere chiari) e mi interessa veramente la tua opinione in merito.
certo, e' stato anche gia' fatto, d'altronde anche i fratelli Wright costruirono il primo aereo in legno perche' all'epoca non avevano altra tecnologia. Detto questo e' ovvio che rimanendo sulla liuteria classica si continui ad utilizzare i legni consueti... e' li che si ritrova il sentimento e la poesia di un violino; cio' non toglie che si possa utilizzare al meglio il legno con le conoscenze moderne applicate al classico. Ho a disposizione tutta la tecnologia moderna che voglio, frese trapani cnc materiali compositi ecc.. ma mai e poi mai mi sono sognato di costruire un vioino meccanicamente. Vuoi mettere la bellezza di una voluta fatta a mano e magari anche un po storta, come le mie? :)

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Lino »

claudio ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 11:19
Io troncherei qui la discussione, ognuno ha diritto alle proprie opinioni, ma noi qui ragioniamo di liuteria tradizionale non di tecnologie più o meno avanzate o inventate applicate alla liuteria. Del resto prove e riprove ne sono state fatte innumerevoli, e ancora se ne faranno. Anche in questo forum ogni tanto compare l'erudito di turno che invece di confrontarsi e provare ad imparare qualcosa, ci propina le sue teorie. D'altronde anche Colombo quando scoprì l'America rimase convinto fino alla morte di aver scoperto l'India, quindi ogni discussione è vana.
tranquillo, non mi sognerei mai di sostituire la liuteria tradizionale con la tecnologia, mi scuso per essermi lasciato prendere dalla discussione....
Lino

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

davidesora ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 10:58
Lino ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 9:08
davidesora ha scritto:
martedì 13 agosto 2019, 1:33


L'elasticià è molto importante, ma a parità di elasticità preferiresti una tavola pesante o una leggera?
una tavola elastica al punto giusto e un fondo altrettanto elastico al punto giusto per produrre, accoppiati dall'anima, le giuste vibrazioni. Non bisogna mai dimenticarsi che il fondo e' importante quanto la tavola.
Hai ragione, la giusta elasticità (sia della tavola che del fondo) è fondamentale per ottenere buoni risultati, ma per aiutare Giacomo alle prese con spessori e catena sarebbe utile spiegare meglio quale sia questa giusta elasticità e come arrivarci, sarebbe molto interessante anche per me per cercare di capire come i colleghi arrivano a determinare questi aspetti fondamentali per il suono dello strumento. Sarebbe anche interessante se esprimessi la tua idea riguardo a come fai la catena (visto che è fondamentale per l'elasticità della tavola ed è il lavoro imminente che Giacomo si sta accingendo ad affrontare) se con o senza tensione, che lunghezza ecc. per dare una visione più ampia ad un neofita che deve ancora decidere che strada prendere.
:D

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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

Ecco la nuova catena...
Che dite troppo grossa... 😅
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Giacomom
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Re: Il violino di Giacomo

Messaggio da Giacomom »

La prima prova mi é uscita così...
Mi sembrava di averla tagliata dritta ma poi nel piallarla mi sa si é un po spostato il piano...

Che fo la rifo...?
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IMG_20190813_194325.jpg

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