Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Suonare e costruire i violini
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claudio
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da claudio »

Seguo volentieri il lavoro dei principianti, quindi nessuna perdita di tempo da parte mia. Le cose da fare sono tante, a partire dal disegno delle forme, dall'uso degli attrezzi giusti, ma soprattutto dalla necessità di frequentare dal vivo un buon liutaio che ti permetta di instradarti nell'educazione dell'occhio e della mano.

La maggior parte dei principianti è in grado di fare qualcosa di buono riguardo la costruzione, ma sulle vernici sono spesso una frana. Nel tuo caso le vernici e le verniciature sono decenti, anche se il trattamento del legno prima della verniciatura deve essere rivisto in modo da evitare macchie e tentativi artificiosi di aumentare il contrasto della marezzatura.
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PaoloT
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da PaoloT »

Per quanto riguarda la forma del Guarneri, per iniziare mi sono affidato ad un kit con forma interna e sagome di quinte, seste e manico... in seguito ho provato a ricavare la forma della viola e del Messiah, un po' aiutandomi con i poster (o altro materiale trovato in internet), un po' sbattendoci il naso con righe e compasso...
La mia preparazione del legno in realtà è... la vernice stessa. Confrontandomi con conoscenti che hanno frequentato corsi amatoriali di liuteria, mi sono dissuaso dall'uso, ad esempio, di gelatina animale, perché ho riscontrato come abbia di molto attenuato la marezzatura su un violino di cui ho visto sia la fase in bianco che terminata (un violino che ho provato per dare le mie modeste indicazioni sul suono). Ho seguito quindi consigli ricevuti da negozianti a Cremona (ma non solo), che mi hanno detto che in realtà con la vernice ad alcool le prime mani fungono esse stesse da turapori e, di conseguenza, la preparazione non sarebbe necessaria. Ho solo azzardato qualche mano di thè/caffè prima della verniciatura per dare un tono più ambrato al violino in bianco.
Sull'ultimo strumento ho passato una mano di acqua di colla sull'interno (ho avuto paura, lo ammetto, di inficiare la marezzatura), mentre per quello su cui sto lavorando adesso (sempre modello Guarneri "cannone") vorrei sperimentare, come letto sul sito, l'albumina o azzardare l'acqua di colla anche sull'esterno.
Ormai mi faccio demolire del tutto e ti mostro il fondo lavorato dell'ultima impresa...
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IMG20201002201400-min.jpg
la punta inferiore sinistra mi è venuta un po' corta per un errore di taglio della fascia...e comunque mi rendo conto che con le punte procedo ancora in maniera empirica cercando di avvicinarmi il più possibile al modello di riferimento (e, non lo nego, al mio violino d'autore che diventa "la mia musa" in carne ed ossa...)
la punta inferiore sinistra mi è venuta un po' corta per un errore di taglio della fascia...e comunque mi rendo conto che con le punte procedo ancora in maniera empirica cercando di avvicinarmi il più possibile al modello di riferimento (e, non lo nego, al mio violino d'autore che diventa "la mia musa" in carne ed ossa...)
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claudio
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da claudio »

A me non sembra che l'acqua di colla attenui la marezzatura dell'acero. Nella foto uno dei miei violini di qualche anno fa, a me sembra la marezzatura sembra che abbia una resa ottima, eppure uso abitualemnte acqua di colla.
Quindi nel tuo caso presumo che il problema sia nell'uso della colla stessa e anche nel metodo di finitura del legno, forse usi carte abrasive di qualche tipo?

Non credo che sia una buona idea far penetrare la vernice nei pori, oltretutto ha un effetto estetico piuttosto discutibile per via dei pori "anneriti" visibili in alcune foto. Io avevo pensato ad una coloritura del legno eccessiva, ma è l'effetto della vernice direttamente sul legno non è molto diverso.

Il violino in costruzione ha gli stessi problemi degli altri strumenti: filettature, bordi e lavorazione generale troppo approssimata. Hai mai pensato di cambiare metodo e di passare alla filettatura e sguscia a cassa chiusa? forse nel tuo caso può aiutarti con i bordi, le filettature e le punte delle tavole.
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DSC_7279_00003.jpg
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da PaoloT »

La finitura del legno è a rasiera e non uso la carta vetrata (anche perché mi piace l'effetto della tavola in cui si percepisce la tridimensionalità delle fibre): dopo aver inumidito l'ultima mano di thé/caffè passo la rasiera per togliere il pelo.
Mi sento un po' timoroso sul metodo a cassa chiusa, non potendo verificare lo spessore della sguscia ho paura di assottigliare troppo. Per bordi, punte e filettatura il vantaggio pratico (oltre al rispetto filologico della tradizione classica) in cosa risiede? In una maggiore simmetria tra le tavole?
Ti ringrazio davvero molto della tua disponibilità, avere la possibilità del confronto (e di ricevere una sana dose di critiche) mi fa respirare aria nuova!
PS: posso utilizzare un attributo diverso da "strepitoso" per il tuo violino? davvero splendido!
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claudio
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da claudio »

Quindi una coloritura di base sul legno esiste, anche se leggera è pur sempre una coloritura, che data direttamente sul legno non fornisce buoni risultati. La rasiera è lo strumento ottimale per finire le superfici, continua ad usarle e a migliorarne l'uso perché sono uno strumento fondamentale.

Sulla sguscia a cassa chiusa: parliamo di un bordo spesso 4mm, la sguscia di solito viene scavata ad una profondità di 0.8mm, io vorrei tanto sapere come si fa a danneggiare una cassa armonica con più di 3.2mm di margine... Il vantaggio non è solo di avere uno stile più coerente della cassa, perché bordi e filettature, come anche le sgusce, vengono lavorate insieme, tutto sotto i tuoi occhi e possibilità del massimo controllo, ma bisogna anche considerare che tutto ciò ha effetti che si ripercuotono sul suono. Avere tra le mani una cassa grezza da filettare e sgusciare permette di poter arrivare gradualmente ad ottimizzare quegli spessori che se decisi a priori come nel metodo a cassa aperta, non potranno più essere cambiati.

Grazie per gli apprezzamenti, come vedi l'acqua di colla non è così male.
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da PaoloT »

Ormai per il fondo non posso che cercare di fare il meglio possibile in quanto a preparazione del legno in vista della verniciatura. Per la tavola (sto realizzando ora il pianetto per avere un "testimone" prima di iniziare la scultura), dici che ha un senso filettare a cassa chiusa o ormai rimando tutto al prossimo violino?
Posso solo chiederti se hai consigli o attenzioni che devo avere nella scultura del riccio? poi prometto che non ti scoccio più (almeno fino alla fine della lavorazione della tavola :wink: )
:pray: :pray:
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da claudio »

Penso non sia una buona idea di passare in corsa da un metodo all'altro, tanto più che dovresti migliorare necessariamente i tuoi modelli, riccio compreso. Se vedi su Youtube i video di Davide Sora sul riccio, avrai un'idea di come procedere.
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da PaoloT »

ok, grazie!
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da PaoloT »

Claudio, mi permetto di disturbarti ancora circa il trattamento del legno con acqua di colla.
Seguirei i seguenti passaggi:
1. finisco il corpo a rasiera
2. inumidisco leggermente con acqua per alzare il pelo e poi lo levo a rasiera
3. passo una (o due?) mani di acqua di colla
4. passo un paio di mani di thè/caffè per una leggera imprimitura di fondo (non ho camera uv e sicuramente ora il sole non mi aiuta....)
5. inizio con la verniciatura vera e propria.
Ho un paio di dubbi: il passaggio 4 è utile o può essere evitato con un paio di mani in più di vernice base già tinta con curcuma? dopo il passaggio con acqua di colla, bisogna in qualche modo ripassare la rasiera in vista della verniciatura oppure no?
Grazie davvero mille ancora!
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da claudio »

L'ordine delle fasi mi sembra corretto, anche se eviterei il caffè e cercherei modi di colorire il legno un pochino più elaborati e migliori come risultati. Ma devi fare molte prove. La coloritura che segue le mani acqua di colla (o anche di caseina o albumina, a scelta del liutaio), dovrebbero essere seguite da una tenue coloritura del legno in modo da combinarla con la vernice colorata, così come ormai è evidente sugli strumenti originali. Il problema sugli strumenti originali è che ancora non si è capito molto sui modi di coloritura, quindi siamo costretti a metodi che diano risultati che si discostino il meno possibile. L'acqua di colla è usata con diluizione 1:20, due mani abbondati vanno più che bene, ma si può anche scegliere di darne una sull'acero essendo questo legno più compatto.

Imprimitura e coloritura sono due fasi diverse e distinte: la prima serve per impermeabilizzare il legno, la seconda per dargli un tono di colore più possibile vicino all'ossidazione naturale, per questo io uso anche esporre la cassa ai raggi UV dell'armadietto per essiccare le vernici.

La curcuma restituisce un bel giallo, ma come tutti i pigmenti di origine vegetale non è stabile alla luce. I riflessi gialli che si vedono sugli strumenti originali sono dati dal fondo, non da una vernice colorata di giallo.

La successione che si ha spesso occasione di riscontrare sugli strumenti originali è la seguente: isolante a base di un composto proteinico (colla, albumina, caseina), coloritura del legno, vernice ad olio incolore, vernice ad olio colorata.

Dopo aver isolato il legno io non effettuo più nessuna levigatura, il legno dovrebbe essere stato ben rasato, inumidito ed ulteriormente rasato precedentemente, questo fa sì che il rialzo del pelo sia limitato.
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da PaoloT »

Grazie mille! Che alternative mi consiglieresti al posto del caffè?
Quando parlo di curcuma è perché la ricetta della vernice di base che sto usando prevede di sciogliere nell'alcool, insieme alle resine, anche qualche grammo di curcuma...allora mi è venuto il dubbio che il colore giallo di base potesse assolvere anche alla funzione della coloritura di base...
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da claudio »

Io parlo sempre di vernici ad olio, tutto ciò di cui parlo è sempre finalizzato alla costruzione con il metodo della sguscia a cassa chiusa e applicazioni di vernici ad olio. Cmq anche per le vernici ad alcool il discorso non cambia, tra vernice colorata vera e propria e fondo preparato del legno, va solo una vernice incolore, che nel caso delle vernici ad olio conferisce al tutto uno "stacco" maggiore.
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

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Ciao Claudio, sto pensando alla verniciatura (lo so, mi tirerai le orecchie perché è ad alcool...ormai rimando i primi esperimenti ad olio alla primavera ed ai primi soli) e vorrei evitare i problemi che ho avuto sugli ultimi strumenti (vernice morbida e contemporaneamente troppo dura?) degli ultimi strumenti (ho allegato le foto nei post precedenti). Fino ad ora ho usato la prima ricetta che metto qui sotto, mentre sono riuscito a trovare un'alternativa (seconda ricetta). Quale mi consiglieresti? Le proporzioni tra le varie resine sono attendibili o devono essere modificate in qualche modo? Grazie mille davvero!

RADICE DI CURCUMA GR. 5
GOMMA LACCA ABTN GR. 25
GOMMA MASTICE GR. 20
COPALE MANILA GR. 10
GOMMA BENZOE GR. 10
GOMMA GINEPRO GR. 45
GOMMA ELEMI GR. 10
ALCOOL 95° ½ LITRO

500 g gommalacca decerata
50 g benzoe
50 g ginepro
50 g mastice
2 litri alcool 99%
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claudio
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

Messaggio da claudio »

Francamente a me non piacciono né l'una, né l'altra: ci sono troppi componenti. Una buona vernice è semplice, la difficoltà è sempre quella di saperla usare. Se una vernice ha molti componenti, e si sceglie questa strada perché si suppone che in essa ognuno dei componenti metta in gioco le sue qualità migliori, del tipo: la morbidezza e la luminosità del mastice, la lucentezza del benzoino, la tenacità della Manila, la durezza della gommalacca, la fragilità del ginepro, la tenerezza dell'elemi, ecco che al contrario di quanto ci si aspetti, questi componenti mettono in gioco anche le loro qualità negative, tra tutte quella di screpolarsi, perdere lucentezza e trasparenza, di prendere eternamente l'impronta al salire della temperatura, e via dicendo.

L'interazione di molti componenti di già loro natura complessi, può dar luogo ad effetti imprevisti. Questo è il motivo per cui in genere si scelgono ricette semplici con al massimo 4 componenti, che vanno saputi ben dosare. Ad esempio nella seconda ricetta vedo ben 50g di benzoino, per quale motivo, se invece di grammi ne basterebbero 5 o al massimo 10? Io comunque preferisco di gran lunga la vera sandracca, non la gomma di ginepro. Per la gommalacca decerata può andare bene, ma è molto dura, perché non la gommalacca normale, che è più elastica e meno vetrosa? di ricette ben collaudate di vernici a spirito la rete ne è piena, basta cercare e poi provare, provare, provare, provare..,
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Re: Spessori/bombature e tipologia di suono finale

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Grazie Claudio. Non vorrei mai rubare il segreto di nessuno e, visto che non ho le capacità per valutare l'attendibilità di una ricetta anziché di un'altra (tu pensa che le ricette che ti ho postato mi dicono essere tuttora in uso presso liutai), avresti dritte da darmi?
Ti allego anche le foto della tavola: mi sono imposto di lavorare con meno impulsività del solito, cercando di essere il più preciso possibile sia sul bordo che sulla sguscia/filettatura. Riguardo alla catena (a livello di sagomatura) sono andato un po' alla cieca, cercando di riprodurre le forme del quaderno di liuteria e altri manuali. Visto che in alcuni punti del polmone superiore mi sono accorto, ahimé, di essere sceso di tre/quattro decimi rispetto allo spessore canonico, ho pensato di bilanciare con una catena un po' più importante (almeno dal punto di vista strutturale, non so valutarne gli effetti sonori), spessore 6 mm e altezza max 14.5/15. Se fosse il caso di abbassarla, sono ancora in tempo...
Che ne pensi? Si nota almeno un'attenzione maggiore rispetto al fondo?
Come sempre, grazie mille della disponibilità e pazienza!

ps: ma l'acqua di colla va data solo sul corpo, o anche su manico e riccio?
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