Chitarra n. 1.

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robinwood
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Messaggio da robinwood »

Grazie e buon proseguimento !
Ultima modifica di robinwood il domenica 26 maggio 2013, 21:57, modificato 1 volta in totale.
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violino7
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Messaggio da violino7 »

masa ha scritto:Mi pare che Garrone metta un pezzo di piombo nella paletta, ma c’è anche chi la svuota, quindi …
Questione è più della proporzione, neanche a me piacciono molto la testa troppo grande, il senso estetico è anche fatto dall’abitudine, per il mio gusto personale la testa così schiacciata mi sembra un po’ povera di slancio. Apprezzo comunque la tua ricerca di originalità, sapessi che faccio io dei miei violini.
Per il punto di vista funzionale, noi chitarristi cerchiamo di montare le corde senza toccare il legno cercando di far partire ogni corda dal punto opportuno, ma sulla tua chitarra questo è impossibile perché il punto più basso della smussatura è ancora più alto della linea retta della 1a o della 6a corda (in sezione traversale), la sesta corda (soggetto anche di continua scordatura in RE) gratta fortemente la verniciatura. L’errore di progettazione intendevo questo.
P.S. Ho detto che sono chitarrista, ma di domenica, oggi non ho ancora suonato.

Un pezzo di piombo??? :( :( Ma davvero? :o

Applicandomi in principio alla costruzione del violino ho appreso anche la "filosofia filologica" che ne è sottintesa ed io l'ho talmente inculcata dentro la mia testa che mi riesce difficile pensare che essa non debba valere anche per gli altri strumenti a corda. Questo lo ritengo un principio basilare molto valido e penso sia un valore da preservare più possibile.

Se invece che dal violino avessi incominciato dalla chitarra??
Forse ora mi troverei nella tua stessa condizione oggettiva. :(

Non per denigrare il tuo punto di vista, ma spero tu mi capisca se ti dico che non riesco a concepire che in uno strumento a corda fatto di legno possano essere inseriti parti di metallo a livello quasi strutturale.:roll: :roll:

Tu mi parli di questo aspetto come se fosse una prassi diventata normalità.
Come anche mi hai citato un tuo liutaio di fiducia che in un servizio su Youtube ho visto utilizza delle barre metalliche (ferro acciaioso) a rinforzo del manico delle chitarre di sua produzione, chitarre che tu dici suonino bene.
Ma io ho imparato che il metallo ottunde il suono, ossia smorza le vibrazioni, ovunque vengano posizionati nello strumento (anche la paletta vibra!!)........... punto!!! :?

Non ci sono altri commenti......chitarra e violino sono due filosofie diverse dal punto di vista della liuteria, secondo me a questo punto difficilmente raffrontabili deontologicamente parlando..........................
.............ma almeno, se vogliamo che una qualsiasi discussione sia utile e proficua, occorre che mettiamo i punti sulle "i", come si suol dire, facendo delle distinzioni, altrimenti la ricerca della "verità" diventa difficile.
Diciamo che alcune volte ci sono varie verità, tante per come ognuno vuole intendere le cose, il mondo della liuteria ne è pieno, spero che tu stesso te ne renda conto.

Ma io sono un idealista....... e forse sto sbagliando tutto io!!



Non oso immaginare quello che tu hai dichiarato di fare con i tuoi violini....certamente è qualcosa di sacrilego!!! :evil: :(
.
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- Lino Santoro -
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violino7
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Messaggio da violino7 »

masa ha scritto: ...............
Per il punto di vista funzionale, noi chitarristi cerchiamo di montare le corde senza toccare il legno cercando di far partire ogni corda dal punto opportuno, ma sulla tua chitarra questo è impossibile perché il punto più basso della smussatura è ancora più alto della linea retta della 1a o della 6a corda (in sezione traversale),gratta fortemente la verniciatura. L’errore di progettazione intendevo questo.
.................
.
Sì, è vero, sono andato a verificare! Le corde dei due MI toccano l'incavo, ma io pensavo che fosse normale e che lo smusso traverso servisse proprio a questo.
Grazie per avermi insegnato una cosa nuova.
Dunque con le meccaniche più indietro sarebbe stato meglio!

Io non ne farei però una questione di sonorità in quanto la corda tocca sì sul legno, ma si trova pur sempre fuori dal tratto di diapason, quindi dovrebbe essere ininfluente........non è così?
.
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- Lino Santoro -
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violino7
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Messaggio da violino7 »

masa ha scritto:
.............. la sesta corda (soggetto anche di continua scordatura in RE)...........................
mi spieghi questo concetto, per favore? .........la scordatura in RE sulla corda del Mi basso?? :cry:
Con parole molto semplice, per cortesia! Tieni presente che io non sono chitarrista, grazie!
.
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masa
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Messaggio da masa »

Volevo solo dire che ci sono dei liutai che fanno queste cose, ma non sto sostenendo la loro validità. Dopo quel "quindi" volevo dire che ogni liutaio ha la propria teoria e convinzioni.
Ci sono chitarre che suonano bene e chitarre che suonano male indipendentemente dalle concezioni che applica ogni liutaio. Però se Segovia usava la Ramirez in cedro col diapason allungato, John Williams la Smallman, Barrueco e Russel la Dammann, e tantissimi concertisti usano la Giussani, avranno pure la loro ragione (non sono chitarre filologiche). La tavola della Dammann è un sandwich di cedro e nomex (nido di ape sintetico) so che è molto discutibile per chi segue la filologia, ma il suo suono è veramente notevole, limpidezza, potenza, proiezione e colori …
Ci sono anche tanti grandi concertisti che usano le chitarre molto tradizionali (comunque con qualche accorgimento in più come la bombatura più marcata), mi piacciono pure questi strumenti. Per questo mi piacerebbe costruire una di questo tipo.
La storia della chitarra è in continua evoluzione (anche Torres è stato innovatore) quindi è difficile definire la sua filologia.

Non ho nessuna documentazione per contrastarti che il metallo smorza il suono, ma ho dei dubbi, anche Stradivari metteva tre chiodi all’attacco del manico. Le chitarre di Giussani sono apprezzate per la loro qualità sonora, e la pienezza e la proiezione sono veramente eccezionali. Anche la Garrone è considerata una delle chitarre più sonora in assoluto, anche non mi piace il timbro.

Per quanto riguarda la sesta corda, si usa moltissimo la scordatura in RE (forse 20% dei repertori), questa corda viene accordata in RE e in MI in continuazione, quindi la maggior sfregatura sulla vernice se tocca il legno.
Dal punto di vista acustico non credo che sia influente.
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Porthos
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Messaggio da Porthos »

L'unica lieve incongruenza di progettazione (non so se di Lino o di Hauser o di chi altri) è che il raccordo tra manico e paletta è un po' troppo ravvicinato, la paletta dovrebbe essere uno o due centimetri più lontana. Non credo che il posizionamento più arretrato delle meccaniche avrebbe risolto la faccenda.

Ma non tutti i mali (ammesso che questo lo sia veramente) vengono per nuocere: non ho dubbi che il complesso tallone-manico-paletta sia sufficientemente rigido, ed anzi questa paletta a mio avviso ravvicinata lo rende ancora più rigido. Il che significa che una frazione maggiore dell'energia posseduta dalla corda vibrante viene trasferita alla tavola e non assorbita dall'estremità non sonora, a vantaggio del volume di suono.

Quanto allo sfregamento del MI basso, con le sue frequenti incursioni a RE, basta lasciare che la corda si faccia la sua strada e poi incollare alcuni millimetri quadrati di celluloide o di tartaruga (trovandola....)
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Messaggio da Porthos »

P.S.: Il percorso del Mi basso può essere corretto facendo fare meno giri alla corda sul pirolo della meccanica.
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Messaggio da violino7 »

Porthos ha scritto:P.S.: Il percorso del Mi basso può essere corretto facendo fare meno giri alla corda sul pirolo della meccanica.
Certamente! Ho saputo che questa è anche la maniera per evitare le frequenti scordature, perchè la corda arriva praticamente subito al massimo della tensione! :P

Se invece sul pirolo ci sono molti giri, la corda cede piano piano la sua elasticità, specialmente le tre di nylon.
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Messaggio da violino7 »

Porthos ha scritto:
............................................
Quanto allo sfregamento del MI basso, con le sue frequenti incursioni a RE, basta lasciare che la corda si faccia la sua strada e poi incollare alcuni millimetri quadrati di celluloide o di tartaruga (trovandola....)
Io direi che anche quei materiali si consumano, più difficilmente, ma si consumano ed usare della tartaruga in quel punto sarebbe davvero sprecato.

Io ci avevo già pensato ed avevo già deciso che l'ideale sarebbe stato la colla epossidica, che essiccata è davvero resistente. Andrebbe utilizzata magari non proprio quando il solco sia diventato profondo, ma all'inizio, in maniera che la sovrapposizione di colla non sia neanche tanto visibile.
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Messaggio da violino7 »

masa ha scritto:....Volevo solo dire che ci sono dei liutai che fanno queste cose, ma non sto sostenendo la loro validità. Dopo quel "quindi" volevo dire che ogni liutaio ha la propria teoria e convinzioni....
Certo, la mia convinzione e che per questo motivo sia difficile poter prendere buon esempio dalla loro opera, genericamente parlando, ma occorrerebbe saper distinguere.... ove ci siano dei sufficienti parametri di riferimento.
Per il violino certamente ciò è possibile, ma per la chitarra credo proprio di no!:?
La chitarra? Ognuno se la può fare come vuole, questo è poco ma sicuro...allora bisognerebbe discutere sui risultati. ......mia personale convinzione, naturalmente!
Ma credo che questa sia materia non facilmente gestibile.


masa ha scritto: Non ho nessuna documentazione per contrastarti che il metallo smorza il suono, ma ho dei dubbi, anche Stradivari metteva tre chiodi all’attacco del manico.


Nel forum mi sembra che se ne sia parlato più di una volta....... e comunque i violini dell'epoca d'oro cremonese sono stati migliorati anche per mezzo della sostituzione dei tre chiodi dei violini barocchi e l'innesto diretto del manico nel tassello interno alla cassa armonica.
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Messaggio da violino7 »

masa ha scritto: .........
I due tagli della cordiera mi sembrano troppo in alto (non ho mai visto in precedenza una così), in conseguenza …......
Porthos ha scritto: .........L'unica lieve incongruenza di progettazione (non so se di Lino o di Hauser o di chi altri) è che il raccordo tra manico e paletta è un po' troppo ravvicinato, la paletta dovrebbe essere uno o due centimetri più lontana. ........


Allora!? A chi devo dare retta?:roll:




Immagine

In questa foto si vede effettivamente la sesta corda che tocca il legno, tanta che fa una bella piega, la prima invece sta a posto.

Abbiamo appena detto che per la chitarra ci sono un sacco di teorie.....

ed in effetti credo che, alla luce di ciò, in questo caso devo ovviamente ritenere per buona la mia teoria....perchè:


-- se dovessi avvicinare i canali delle meccaniche verso il capotasto, avrei troppo legno nella parte alta...........e non mi piace!

-- se li allontanassi, la paletta sarebbe ugualmente disarmonica esteticamente...........................................e non mi piace!

-- effettivamente la 1° e 6° corda toccano il legno lateralmente all'entrata nel canale, ma sono convinto che l'unica maniera per risolvere ciò in fase di progettazione sarebbe di rendere i canali più paralleli divaricandoli all'esterno alla base. Infatti ho visto delle palette fatte così, quasi completamente rettangolari, ma si andrebbe a perdere lo slancio d'apertura verso l'alto dovuto alla forma vagamente trapezoidale della paletta.................................................................e non mi piace.


Sostanzialmente l'unica soluzione che mi piace è quella che ho realizzato.
Pazienza! Le corde talvolta possono anche toccare il legno! :( (mia teoria!)
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Messaggio da claudio »

violino7 ha scritto:
Nel forum mi sembra che se ne sia parlato più di una volta....... e comunque i violini dell'epoca d'oro cremonese sono stati migliorati anche per mezzo della sostituzione dei tre chiodi dei violini barocchi e l'innesto diretto del manico nel tassello interno alla cassa armonica.
Non ricordo di aver detto o aver letto mai una cosa del genere da queste parti. Se l'ho detto forse ero sotto anestesia.
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Messaggio da violino7 »

claudio ha scritto:
violino7 ha scritto:
Nel forum mi sembra che se ne sia parlato più di una volta....... e comunque i violini dell'epoca d'oro cremonese sono stati migliorati anche per mezzo della sostituzione dei tre chiodi dei violini barocchi e l'innesto diretto del manico nel tassello interno alla cassa armonica.
Non ricordo di aver detto o aver letto mai una cosa del genere da queste parti. Se l'ho detto forse ero sotto anestesia.

Senza che vada in ricerca, mi ricordo che questa cosa del metallo che non deve essere presente all'interno del violino è stata già dibattuta.

La seconda parte se non è stata detta era una ovvia deduzione, ho sbagliato?
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violino7 ha scritto:

Senza che vada in ricerca, mi ricordo che questa cosa del metallo che non deve essere presente all'interno del violino è stata già dibattuta.

La seconda parte se non è stata detta era una ovvia deduzione, ho sbagliato?
E' la prima volta che sento dire una cosa simile e francamente mi lascia piuttosto perplesso. Ero convinto di aver considerato tutti i fattori che entrano in gioco nel suono di uno strumento, ma questa cosa dei chiodi in bronzo che toglierebbero suono allo strumento è la prima volta che la sento. Vorrei però che fosse chiaro un aspetto: il cosiddetto miglioramento sonoro non è dovuto alla scomparsa dei chiodi dal violino barocco che fu trasformato in violino moderno, bensì all'allungamento del manico medesimo, all'assottigliamento del piede e a tutti gli altri fattori noti che lo distinguono dal violino antico. Ma non si tratta di un miglioramento nel vero senso della parola, piuttosto di una trasformazione radicale dello strumento. Il violino barocco ha proprietà sonore inconfondibili e dal punto di vista del suono forse è anche superiore al violino moderno in quanto a ricchezza di armonici e portata di suono. Sfido chiunque a percepire la differenza tra un violino barocco con i chiodi e uno senza.
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claudio ha scritto: ...................
Vorrei però che fosse chiaro un aspetto: il cosiddetto miglioramento sonoro non è dovuto alla scomparsa dei chiodi dal violino barocco che fu trasformato in violino moderno, bensì all'allungamento del manico medesimo, all'assottigliamento del piede e a tutti gli altri fattori noti che lo distinguono dal violino antico. Ma non si tratta di un miglioramento nel vero senso della parola, piuttosto di una trasformazione radicale dello strumento. Il violino barocco ha proprietà sonore inconfondibili e dal punto di vista del suono forse è anche superiore al violino moderno in quanto a ricchezza di armonici e portata di suono. Sfido chiunque a percepire la differenza tra un violino barocco con i chiodi e uno senza.
Certamente! Non ci sono dubbi, ma io, probabilmente sbagliando, avevo sempre pensato ad un concorso di vari fattori, tra i quali anche l'eliminazione dei chiodi, nell'evoluzione dello strumento barocco verso un'altro più adatto alle esigenze della musica che si stava trasformando da prevalentemente salottiera ad orchestrale.

E questo lo avevo dedotto perchè è stato più volte detto che il metallo all'interno dello strumento non è opportuno che ci sia perchè impedisce le vibrazioni al meglio, quindi viene considerato negativamente.
E' una opinione che comunque mi sono fatto con grande convinzione.
Non mi dire che invece non è influente! Mi casca un pilastro addosso! :(
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