Riflessione sugli spessori

Strumenti, pensieri e confidenze a lume di candela.
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claudio
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Messaggio da claudio »

Sono d'accordo con te Davide, spessori e bombature sono due fattori imprescindibili, ma questa riflessione sugli spessori vuol riportare l'attenzione su un fenomeno a mia parere poco chiaro per cui si alimentano luoghi comuni e leggende varie. Quindi non vogliamo dire che gli spessori debbano essere solo quelli di una certa scuola cremonese antica, ma ci riferiamo agli spessori di molti degli strumenti di questa scuola, perchè con questi strumenti è stata composta gran parte della letteratura musicale dal 1600 ai nostri giorni

E difatti nella musica tradizionale irlandese, antica quanto quella definita "colta", il "fiddle" deve per forza avere un suono nasale, corde metalliche e spessori forti, poichè il gusto e l'orecchio si è evoluto in quella direzione. Una volta ho suonato insieme ad alcuni amici irlandesi, o meglio mi insegnavano ad eseguire qualche ballata e suonavo con uno dei miei primi violini realizzati secondo i principi del libro di Sacconi. Ad un certo punto restarono meravigliati dalla dolcezza del suono del mio strumento, ma certamente la ballata perse un pò della tipicità.

Quindi faccio mio il tuo appello e ribadisco: non si può parlare di spessori senza coinvolgere le bombature!
andante con fuoco
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

1972pianoman ha scritto: Grazie Davide, trovo che l'argomento si sta facendo interessante; a tal proposito, secondo te, come dovrebbe essere fatta una buona bombatura?
Te lo chiedo perchè solo recentemente sto approfondendo l'argomento.
Ciao
Eh, bella domanda, ma descrivere a parole una bombatura non è cosa facile, anche perchè non esiste "La" bombatura perfetta ma diverse soluzioni che portano a risultati timbrici diversi ma ugualmente funzionali....e qui si entra nel campo dei gusti personali.
Sarebbe poi anche necessario distinguere tra tavola e fondo per poter entrare nello specifico.

Quando ero a scuola il mio maestro (Gio Batta Morassi) diceva che deve avere delle curve "belle", molto armoniose e fluenti, senza spigolosità o discontinuità delle curve, e credo che questo sia un ottimo punto di partenza anche se un po' vago.....:D

Sempre restando necessariamente sul vago, deve essere abbastanza alta per poter sostenere spessori sottili ma non troppo alta da causare una eccessiva perdita di potenza, il solito compromesso tra qualità e potenza che ognuno deve trovare in base al suo gusto personale, procedendo per prove su di un modello costante cercando di mantenere il più possibile standardizzati tutti gli altri elementi e modificando solo la bombatura per vedere cosa succede.
Purtroppo è praticamente impossibile standardizzare le caratteristiche del legno e quindi serve anche un po' di fortuna per capirci qualcosa e soprattutto l'osservazione di bombature di strumenti che ti piacciono (nel suono).

Ma credo che questo già lo sapevi........

Quando guardo una bombatura che mi interessa io cerco di osservare l'andamento delle curve più che le misure (come ad es. le altezze delle quinte) e l'impressione tridimensionale che ne ricevo, per poi fare una sintesi personale senza copiare precisamente le quinte o la sesta, cercando di capire come doveva essere quella bombatura prima di deformarsi per la tensione delle corde e per la spinta dell'anima.

Davide
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Messaggio da 1972pianoman »

Grazie Davide, hai fatto delle considerazioni veramente interessanti. :wink:
bob75
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Messaggio da bob75 »

Grazie a tutti! :D
NFormaggia
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Messaggio da NFormaggia »

Al momento (all'interno del corso di messa a punto acustica con i maestri Ortona e Montanari) stiamo facendo un esperimento, credo molto interessante, per cercare di capire la connessione tra bombature, spessori e suono.

Stiamo realizzando 9 "tipi" di "strumento" differenti negli spessori usando la stessa bombatura (V e VI prese dal cannone illustrato nel libro di P Biddulph sui Guarneri). Gli spessori sono stato assegnati in base alla densita e alla velocita di trasmissione del suono, e variano da spessori molto sottili (per legni molto densi) a spessori molto alti (fino a 6,5mm in centro sul fondo) per densita basse. Tutti gli strumenti hanno uguale sguscia, uguale spessore e altezza delle fasce e uguale dimensione degli zocchetti oltre, ovviamente, ad uguale modello, uguali effe ed uguale posizionamento delle stesse.
Tutti i piani armonici sono stati accordati per ottenere risposte simili ( tra strumenti dello stesso tipo) sui modi di vibrazione e ridurre così le differenze legate ai legni differenti e ai possibili errori e discrepanze tra le bombature e i modelli. In questo modo speriamo di arrivare a provare nove strumenti diversi, ma di cui conosciamo nello specifico i dati, per capire quale combinazione di spessori (fondo alto-tavola bassa, fondo basso-tavola alta, fondo "normale"-tavola "normale" e combinazioni varie) dia i migliori risultati... O quanto meno poter formulare delle osservazioni basate su un procedimento ben definito. Io sono molto fiducioso, mi rendo conto che arrivare a formulare osservazioni di carattere "assoluto" sarà impossibile ma credo avremo, quanto meno, molto materiale su cui riflettere. Se l'esperimento avrà buon esito ( e la cosa vi interessa) sarò felice di condividere dati e osservazioni che dovrebbero essere sia di carattere scientifico ( usando programmi quali spectralab, accelerometri, microfoni e vari ammennicoli "tecnologici") sia di carattere personale e meno "freddo".

Trovo che, in generale, l'argomento spessori e bombature sia di interesse e importanza fondamentali e che, forse, ci sia un po' di timore ad approcirsi in maniera diversa ( piu obbiettiva e meno a "sensazione") all'argomento.

A risentirci

Nicolo Formaggia

P.s mi scuso per grammatica e sintassi ma scrivo da cellulare :-).
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davidesora
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Messaggio da davidesora »

Interessante esperimento, la vedo un po' dura mantenere costanti tutti gli altri elementi (qualità del legno, lavoro fatto da mani diverse, ecc....) per poter isolare gli spessori, ma sicuramente un'esperienza che può dare spunti su cui riflettere.

Se ci aggiorni io ti seguirò, sono curioso......

Davide.

P.S. Altra curiosità : sei parente del Formaggia liutaio cremasco?
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Messaggio da NFormaggia »

Mah, teoricamente intonando fondi e tavole in maniera simile data una bombatura simile (la stessa teoricamente) e partendo da spessori scelti in base alla radiation ratio (rapporto tra densita e velocita del suono) le differenze dovute alle variabili di cui parlavi dovrebbero ridursi... Poi e chiaro che le cose non vanno mai come calcolato lavorando con un materiale terribilmente anisotropo come il legno in mano, tra l'altro, a giovani relativamente inesperti ( io ad esempio sono dovuto passare da "spessori alti" a "spessori medi" sul fondo, proprio perché i risultati intonando non erano quelli che ci si aspettava...;-). )

Pero, un altro modo per capirci qualcosa, senza dover aspettare i classici "30 anni di esperienza e sensibilità acquisita sul banco", non lo vedo.
Alla fine, la prova del 9 sarà vedere se almeno gli strumenti con "uguali" caratteristiche avranno un suono comparabile. Speriamo!

P.s: si, sono il figlio.
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claudio
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Messaggio da claudio »

Caro Formaggia, come ben sai ogni liutaio ha un approccio diverso agli spessori e come giustamente dici, ci vogliono anni per capire la relazione tra spessori e bombature. Nel vostro esperimento, pur interessante, vedo tuttavia alcuni punti su cui si può discutere. Innanzitutto perchè proprio il "Cannone"? tra tutti gli strumenti di Guarneri del Gesù a cui fare riferimento personalmente lo reputo il più critico, anche per via degli spessori molto abbondanti. Dal punto di vista estetico questa può essere una scelta oculata, ma non da quello funzionale, poichè offre una gamma di suono che mi sembra piuttosto limitata e che comunque segue un pò troppo la tendenza generalizzata nella nostra cultura liutaria di spessori molto abbondanti.

Ci sono Guarneri con spessori molto diversi e che tuttora spiegano una voce meravigliosa e con cui sono stati suonati una parte considerevole della letteratura violinistica, tra questi il David di Heifetz, oppure l'Alard ed altri di cui esistono molte registrazioni (che aiutano a capire perlomeno la timbrica degli strumenti). Con il Cannone, pur essendo appartenuto al divino Paganini, le esecuzioni sono piuttosto limitate ai famosi Capricci e poco altro. Ma un violino deve anche "cantare", per brani di grande virtuosismo paradossalmente va bene qualsiasi tipo di strumento, o quasi, preferibilmente di spessori abbondanti.

Il mantenere costanti alcuni parametri a mio avviso costituisce un limite, non si può lavorare sulle bombature e sugli spessori tenendo costanti le sgusce (sia nell'ampiezza, che nello spessore), perchè le sgusce sono parte integrante delle bombature. Nel vostro esperimento è facile prevedere che ci sarà una certa uniformità timbrica e di risposta tra gli strumenti, ma credo che poco si potrà dire sulla loro gamma dinamica. Inoltre l'impostazione mi sembra un pò troppo rigida e "scientifica", mentre in liuteria vale anche, e soprattutto, il "lasciarsi andare", ovviamente guidati dai migliori esempi di strumenti antichi.

Oltretutto il lavorare a parità di materiali non è garanzia di costanza, anche se l'uso di abete a densità bassa o medio-bassa può aiutare a mantenere una certa identità timbrica.

Spero quindi che la vostra esperienza, non dia solo i frutti speranti, ma che riesca anche a "liberare le mani" suscitandovi il desiderio di provare soluzioni diverse.
Attendo anch'io di saperne di più, se poi voleste pubblicare i vostri risultati con resoconti e fotografie degli strumenti, sareste i benvenuti.
Buon lavoro!
andante con fuoco
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Messaggio da NFormaggia »

Poni dei giusti quesiti che aprono spazio a punti di riflessione molto interessanti:

-Perché il cannone:

Il discorso e ampio, come ben dicevi ha spessori molto consistenti (se non sbaglio addirittura 6,3 come massimo sul fondo) il che potrebbe far pensare, se ipotizziamo che Guarneri lavorasse con metodo, che il legno del fondo fosse di densita bassa e che quindi raggiungesse la giusta rigidità con spessori alti (tra l'altro parlandone con Giordano pare non sia un violino particolarmente pesante). Queste sono tutte speculazioni ovviamente pero possiamo ipotizziare che il modello e le bombature "cannone" funzionino bene con spessori alti e legno leggero con basse densità, magari provando ne avremo conferma. Inoltre e un violino riconosciuto essere particolarmente "buono" da un punto di vista sonoro... Quindi perché non provarlo?
Ovviamente questo discorso apre a ragionamenti lunghissimi su come, ad esempio, la psicologia influisca sul suono percepito, mi spiego:
" il cannone suona così bene in quanto ottimamente realizzato, o per la sua aurea mitica legata a Paganini e ai suoi trascorsi?"
Tanto vale provare e vedere... Alla fine e un discorso applicabile ad ogni modello classico... Anzi... Molti strumenti antichi sappiamo essere stati profondamente rivisti a livello di spessori, il cannone credo sia tutto sommato in buono stato.
Il discorso che fai rispetto a spessori-genere suonato e molto interessante e nella mia inesperienza non avevo pensato a questo fatto idealizzando il" bel suono" come, tutto sommato, non relativo alla destinazione musicale dello strumento (virtuoso/solista o violinista di contorno). Effettivamente e una giusta riflessione ma non vedo come inserire una variabile di questo tipo... Alla fine l'obiettivo non e trovare un violino di qualità assoluta (che credo sia impossibile anche solo da definire "obbiettivamente) quanto piu capire le connessioni tra spessori, bombature (rigidità e massa) e suono. E magari avere delle sorprese.

Mantenere certi parametri fissi credo sia un modo per provare a limitare il piu possibile le variabile dell'equazione "suono". Lavorando con i modi di vibrazione dovremmo essere in grado di controllare ed agire su rigidità e massa (bombature/sguscie/effe/catena e spessori) e provare quindi ad avere risultati omogenei sui violino dello stesso tipo ( fondo alto e tavola alta, ad esempio).
Poi e chiaro che le variabili in un esperimento simile sono infinite... Ma tentar non nuoce. Anche solo provare una 20ina di strumenti (divisi in 9gruppi) di cui abbiamo tutti i dati (densità,velocita di trasmissione, accordatura, bombature,spessori ecc ecc) sarà senz'altro interessante e credo che si potrà capire qualcosa che altrimenti richiederebbe anni (se non decenni) di pratica ed esperienza diretta, oltre all'ultilizzo di strumentazione tecnologica che sto trovando molto interessante (e forse perfino utile!)

Vedrò di postare qualche foto del lavoro che sto facendo, anche se sono un inesperto e poco attrezzato fotografo.

Spero di non essere stato troppo confusionario e prolisso (tendo a mettere sempre molta "carne al fuoco") .

Nicolo Formggia.
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Messaggio da Luca- »

Ciao Formaggia,

Proverete gli strumenti dell'esperimento in bianco o verniciati? Che tipo di vernice userete eventualmente?

Luca
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Messaggio da NFormaggia »

Luca- ha scritto:Ciao Formaggia,

Proverete gli strumenti dell'esperimento in bianco o verniciati? Che tipo di vernice userete eventualmente?

Luca
In bianco. Credo piu per ragioni di tempo e per evitare una variabile ulteriore di notevole importanza

Purtroppo e chiaro che la vernice potrebbe alterare il risultato finale... Ma e un discorso a parte che pensavo di affrontare da solo cerando di effettuare misurazioni su spectralab mentre vernicio.
Nello specifico avevo intenzione di considerare:
Il peso
Lo smorzamento ( Usando uno spettrogramma)
L'intensita in Db delle diverse corde

Queste sono le cose piu facilmente verificabili senza grandi attrezzature... Una bilancia decente, un microfono, pc e una stanza in cui effettuare le misurazioni. Poi e chiaro che altre cose come il timbro, la piacevolezza del suono, brillantezza ecc necessitano o di conoscenze e apparecchiature complesse o, molto piu semplicemente ( e forse molto meglio) di un buon violinista che provi lo strumento.
Surreale
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Messaggio da Surreale »

Sto leggendo con coriosita' questi post di Formaggia.
Teoricamente tutto interessante ma anche io nutro qualche dubbio:
sulla scelta del modello di uno strumento che si vuole replicare il cannone (magari scelto dagli insegnanti per la loro origine genovese? :twisted: ) non mi sembra il piu indicato per via degli spessori francamente esagerati.
E poi limitarsi a fare spessori diversi con le stesse dime per le bombature mi sembra illogico: un tipo di suono ideale si crea non solo lavorando sugli spessori ma anche sulle bombature e cercando di adattarle al tipo di legno che si sta usando: personalmente credo (ma e' solo la mia opinione) che sia possibile ottenete timbri assolutamente diversi legni con proprieta' simili, facendo spessori assolutamente uguali ma curve delle bombature diverse!
Un capitolo a parte merita la vernice ( che voi non incledete in questo esperimento) che penso incida notevolmente nel risultato finale. Non parlo solo di olio, alcool o mista ma bensi' della composizione della stessa e anche dello spessore che si mette sullo strumento. Non credo la verniciatura sia un discorso a parte 8O
I risultati che otterrete saranno quantomeno parziali, ma sono curioso e (con qualche dubbio) attendo anche io. Ciao
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NFormaggia ha scritto: Se l'esperimento avrà buon esito ( e la cosa vi interessa) sarò felice di condividere dati e osservazioni che dovrebbero essere sia di carattere scientifico ( usando programmi quali spectralab, accelerometri, microfoni e vari ammennicoli "tecnologici") sia di carattere personale e meno "freddo".
Volevo aggiungere una cosa:
L'uso della tecnologia va bene ma per un buon risultato non mi affiderei mai solo a questi strumenti (che non sono la verita' assoluta :jud: ).
Non sono contrario a priori a ma credo che debbano servire solo come un punto in piu di riferimento ma alla fine cio' che conta e' soprattutto la sensibilita' di chi costruisce. Ok, serve esperienza per affinarla ma se non si comincia nemmeno... :wink:
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Messaggio da gf104 »

veramente tutto interessantissimo :)

@NFormaggia: attendo con impazienza i risultati

grazie e buon lavoro!
NFormaggia
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Messaggio da NFormaggia »

Surreale ha scritto:Sto leggendo con coriosita' questi post di Formaggia.
Teoricamente tutto interessante ma anche io nutro qualche dubbio:
sulla scelta del modello di uno strumento che si vuole replicare il cannone (magari scelto dagli insegnanti per la loro origine genovese? :twisted: ) non mi sembra il piu indicato per via degli spessori francamente esagerati.
E poi limitarsi a fare spessori diversi con le stesse dime per le bombature mi sembra illogico: un tipo di suono ideale si crea non solo lavorando sugli spessori ma anche sulle bombature e cercando di adattarle al tipo di legno che si sta usando: personalmente credo (ma e' solo la mia opinione) che sia possibile ottenete timbri assolutamente diversi legni con proprieta' simili, facendo spessori assolutamente uguali ma curve delle bombature diverse!
Un capitolo a parte merita la vernice ( che voi non incledete in questo esperimento) che penso incida notevolmente nel risultato finale. Non parlo solo di olio, alcool o mista ma bensi' della composizione della stessa e anche dello spessore che si mette sullo strumento. Non credo la verniciatura sia un discorso a parte 8O
I risultati che otterrete saranno quantomeno parziali, ma sono curioso e (con qualche dubbio) attendo anche io. Ciao
Sono tutte giustissime considerazioni.

I risultati saranno quello che saranno, vedremo. Azzardare ipotesi prima di aver concluso è poco sensato... ma credo comunque che, avendo usato bombature tutto sommato simili, (non identiche a causa delle imprecisioni) ed avendo intonato i piani armonici, i risultati tra strumenti dello stesso tipo non dovrebbero essere dissimili... poi ripeto, questa è tutto teoria, la prova pratica ci chiarirà le idee anche in questo senso. :D
Ripeto comunque che non è "il suono ideale" che cerchiamo, o meglio, non lavoriamo in questo senso sul singolo strumento, speriamo che "il suono ideale" (e su 22 strumenti qualcuno buono spero ci sarà :D ) emerga confrontando e provando i violini e potendo dire, alla fine:

" mi piace il violino A, com'è fatto?"

La risposta a "com'è fatto?"(spessori, bombature, accordatura, legni usati,effe usate, catena usata ecc ecc) potrebbe chiarirmi le idee su come agire per cercare "quel suono". Io spero che un ragionamento simile si possa fare... nonostante la quantità di variabili sia sempre incalcolabile.

Il discorso vernice non è tralasciabile, sono d'accordo, ma lo considero "a parte" perchè non calcolandolo nell'esperimento lo si esclude, di fatto.
Provando i violini "in bianco", avremo una risposta sui violini "in bianco"...fondamentalmente una base di partenza su cui poi agisce la verniciatura (nelle sue infinite composizioni). Io cercherò, nel mio piccolo, di capire qualcosa della mia vernice ( se smorza troppo, se pesa troppo, come agisce sui bassi e sugli acuti) e magari fare lo stesso con una vernice differente e provare a trarre delle conclusioni.

Per ora ho raccolto qualche dato su un violino in bianco finito recentemente.

Mi fa piacere questo interesse, giovedi e venerdi farò delle foto in classe e vedrò di postarle insieme a quelle dello strumento che sto facendo.
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