Riflessione sugli spessori

Strumenti, pensieri e confidenze a lume di candela.
Luca-
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Formaggia:
" il cannone suona così bene in quanto ottimamente realizzato, o per la sua aurea mitica legata a Paganini e ai suoi trascorsi?"
Mettere in dubbio le qualita' sonore di un violino di Guarneri come il Cannone, non credo faccia molto bene alla liuteria contemporanea, questa e' una pratica molto in uso ai giorni nostri, nei confronti dei migliori autori del passato '700.. Questi grandi strumenti hanno fatto la storia della musica e si sono guadagnati la gloria sul campo senza il marketing spietato che ci sorbiamo oggi. Se c'è' anche un minimo dubbio che il cannone non suoni cosi' bene perchè sprecare tempo e denaro con esperimenti del genere?

luca.
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claudio
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Messaggio da claudio »

Quel che faccia bene o male alla liuteria contemporanea non rientra nei miei scopi, come ho già detto altrove qui si fa divulgazione dibattendo sulla liuteria classica. La mia opinione è che il Cannone di Paganini non sia un'opera di Guarneri del Gesù, che poi Paganini abbia usato proprio questo strumento nella sua gloriosa carriera non mi è dato di saperlo con certezza, ma nemmeno metto in dubbio che abbia particolari proprietà sonore. Per giunta molto diverse da quelle di altri strumenti attribuiti allo stesso autore.

E' anche il caso di precisare che fu proprio Paganini, nel bene e nel male, ad adottare principi di promozione e "marketing" che farebbero impallidire le più affermate rockstar dei nostri tempi. Ciò non toglie nulla alla sua grandezza di esecutore e compositore.
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Luca-
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Messaggio da Luca- »

Quel che faccia bene o male alla liuteria contemporanea non rientra nei miei scopi, come ho già detto altrove qui si fa divulgazione dibattendo sulla liuteria classica. La mia opinione è che il Cannone di Paganini non sia un'opera di Guarneri del Gesù, che poi Paganini abbia usato proprio questo strumento nella sua gloriosa carriera non mi è dato di saperlo con certezza, ma nemmeno metto in dubbio che abbia particolari proprietà sonore. Per giunta molto diverse da quelle di altri strumenti attribuiti allo stesso autore.

E' anche il caso di precisare che fu proprio Paganini, nel bene e nel male, ad adottare principi di promozione e "marketing" che farebbero impallidire le più affermate rockstar dei nostri tempi. Ciò non toglie nulla alla sua grandezza di esecutore e compositore.
Claudio, per quanto riguarda il Cannone e la sua autenticità in Guarneri del Gesù, rispetto la tua opinione ma non la condivido. Mi fido molto delle mie orecchie.
Poi,non posso avere opinioni su ciò che fa bene o male alla liuteria contemporanea? Mi dispiace che l'argomento non rientri nei tuoi scopi.
Sulle rockstar che impallidiscono....lasciamo stare. :lol:

Luca.
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claudio
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Messaggio da claudio »

Ci sono un sacco di persone che non condividono le mie opinioni, ma non per me questo mi sento meno libero di esprimerle. Come del resto tu sei padronissimo delle tue opinioni. Ma ciò non significa che le nostre esperienze siano sovrapponibili, quindi se hai qualcosa da dire ti prego di farlo con competenza e argomenti possibilmente validi, evitando luoghi comuni.
Dobbiamo pensare a far bene il nostro lavoro, senza avere la pretesa di determinare i destini della liuteria italiana. Ma ognuno lo fa con il proprio contributo, piccolo o grande che sia.

ps
per favore restiamo in argomento spessori, grazie.
andante con fuoco
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Messaggio da NFormaggia »

Luca- ha scritto:Formaggia:
" il cannone suona così bene in quanto ottimamente realizzato, o per la sua aurea mitica legata a Paganini e ai suoi trascorsi?"
Mettere in dubbio le qualita' sonore di un violino di Guarneri come il Cannone, non credo faccia molto bene alla liuteria contemporanea, questa e' una pratica molto in uso ai giorni nostri, nei confronti dei migliori autori del passato '700.. Questi grandi strumenti hanno fatto la storia della musica e si sono guadagnati la gloria sul campo senza il marketing spietato che ci sorbiamo oggi. Se c'è' anche un minimo dubbio che il cannone non suoni cosi' bene perchè sprecare tempo e denaro con esperimenti del genere?

luca.
Spero di non essere stato travisato. Non intendevo esprimere un giudizio sullo strumento "cannone" (non ho ne l'esperienza ne le competenze) quanto porre un quesito rispetto ad uno strumento così tecnicamente atipico e dalla storia così rilevante.
Al momento cerco di limitarmi il piu possibile a rispondere a domande (per quel che posso ovviamente) rispetto all'esperimento che stiamo facendo, se ho dato l'idea di trarre delle conclusioni affrettate mi scuso, non era mia intenzione.

Ot
detto questo io, personalmente, sono molto interessato a come il fattore psicologico influisca rispetto alla qualità sonora percepita. Vi sono stati numerosi esperimenti (blind auditions e altri) e ampie pagine sull'argemto che, secondo me, meritano attenzione. Ma questo magari e un mio "pallino".
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claudio
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Messaggio da claudio »

NFormaggia ha scritto: Ot
detto questo io, personalmente, sono molto interessato a come il fattore psicologico influisca rispetto alla qualità sonora percepita. Vi sono stati numerosi esperimenti (blind auditions e altri) e ampie pagine sull'argemto che, secondo me, meritano attenzione. Ma questo magari e un mio "pallino".
Per me questo è un argomento molto interessante da sviluppare, in quanto la componente psicologica la fa da padrone sul suono di uno strumento. Va da sè che se uno strumento ha ottime caratteristiche sonore ed è ben suonato, la qualità si può riconoscere al volo, fatta eccezione per le preferenze personali circa un suono piuttosto che un altro. Un liutaio e un musicista dovrebbero sviluppare un gusto e un'obiettività tale da poter scegliere varie sfumature nello spettro sonoro offerto dagli strumenti, e spesso ci si affida ad elementi di carattere imponderabile, se non addirittura irrazionale: il colore di una vernice, la luce particolare di un tramonto, il suono della voce di una persona cara, la musica di un collega ascoltata il giorno prima, la discussione con un vigile urbano, tutto può concorrere alla determinazione.

A peggiorare le cose, il liutaio è sfavorito anche dal fatto che giudicare un'opera propria è sempre cosa difficilissima perchè non la si guarda con il necessario distacco. Ma quel che manca a moltissimi liutai d'oggi giorno è la mancanza di confronto a cui segue il rifugiarsi in una specie di limbo in cui i migliori strumenti sono sempre i propri, rispetto alla mediocre maggioranza. Ma questa è un'altra storia.

Per quello che invece riguarda i blind tests, non ne ho mai visto uno funzionare a dovere, sono molto simili ai concorsi di liuteria, in cui difficilmente vengono premiati strumenti veramente meritevoli. Invece prediligo molto le cosiddette "prove da salotto", in cui un limitato numero di persone (anche fra loro estranee), può ascoltare un limitato numero di strumenti (preferibilmente non superiore ad una decina, per non creare assuefazione all'orecchio), ed una sala non eccessivamente grande. Quindi con calma si può ascoltare buona musica e con essa valutare tranquillamente e in modo distaccato la qualità della voce degli strumenti.

Contrariamente, se al piacere dell'ascolto prevale l'aspetto del giudizio, ecco che si ricreano le condizioni di ascolto peggiori, ossia il giudicante diventa molto spesso un "pregiudicante".
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claudio ha scritto:Ci sono un sacco di persone che non condividono le mie opinioni, ma non per me questo mi sento meno libero di esprimerle. Come del resto tu sei padronissimo delle tue opinioni. Ma ciò non significa che le nostre esperienze siano sovrapponibili, quindi se hai qualcosa da dire ti prego di farlo con competenza e argomenti possibilmente validi, evitando luoghi comuni.
Il Cannone e' da sempre legato a Guarneri e poi anche a Paganini che lo ha suonato credendo di suonare un Guarneri. Io penso che sei tu a questo punto ,che credi che il violino non sia opera di Guarneri, a dover dire qualcosa con competenza e argomenti possibilmente validi evitando luoghi comuni.

Ritornando all'argomento in oggetto , vorrei chiedere a Formaggia: Avete già deciso che spessori dare alle tavole per esempio da un massimo a un minimo tanto per avere un' idea?
Spero di essere stato chiaro.

Luca
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Messaggio da NFormaggia »

Dovremmo partire tutti da un spessore di 4mm costante al centro e 3,5/3,3 sui polmoni. Da qui cominceremo ad intonare e di sicuro molti scenderanno tanto.
Io nello specifico ho una tavola estremamente leggera e dalla densita molto bassa e gia con uno spessore di 3,5 costante sento che la rigidità e' quasi al limite e le frequenze dei modi 1-2-5 sono gia praticamente giuste (la tavola pesa ca 65 gr)

Vedrò cosa mi dirà il maestro... Ma credo che non sarà facile gestire un legno così poco rigido. Ho veramente poco margine per provare a regolarizzare le figure e temo che dovrò lavorare molto sulla catena per riuscire ad equilibrare la tavola.
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claudio
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Luca- ha scritto:
Il Cannone e' da sempre legato a Guarneri e poi anche a Paganini che lo ha suonato credendo di suonare un Guarneri. Io penso che sei tu a questo punto ,che credi che il violino non sia opera di Guarneri, a dover dire qualcosa con competenza e argomenti possibilmente validi evitando luoghi comuni.
Io ho parlato molte volte del Cannone di Paganini e della sua discutibile attribuzione a Guarneri del Gesù, quindi per favore datti la pena di fare una circa nei circa 50.000 messaggi del forum e capirai meglio l'origine di alcune mie affermazioni. Ciò non per pigrizia, ma perchè se ad ogni anima bella dovessi essere costretto a ricominciare a spiegare tutto dall'inizio, starei fresco. Ti informo anche che non sono l'unico a pensarla in tal modo, lo dico perchè sembra che per te un'opinione sia migliore quando pensata da un bel numero di persone.
Ciò detto ti invito a rimanere in argomento, e questo è il secondo ammonimento. Grazie.
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Messaggio da Arcale »

Ci sono stati risultati di qualche tipo?
Bella questa discussione; ma è senza conclusioni...
Benvenuti nella mia fucina!
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La discussione sembra essersi arenata sul Cannone di Paganini, mi dispiace che ci sia stata qualche incomprensione, ma può capitare che sui violini, che comunque sono e restano uno degli oggetti che smuovono grandi passioni, le opinioni e a volte le incomprensioni possano limitare il confronto. Del progetto di Nicolò Formaggia non ha dato ulteriori notizie. Sul Cannone di Paganini, a beneficio di coloro che amano questo strumento per amore di chiarezza credo vada fatta qualche precisazione: anche io amo il suono di questo strumento e amo lo strumento stesso perchè indubbiamente legato alla storia del grande Paganini, a tutt'oggi a favore della sua autenticità si sono espressi autorevoli esperti di liuteria. I miei dubbi sulla sua non autenticità sono basati sull'osservazione diretta e sui documenti che ci hanno lasciato i liutai che lo ebbero i cura, principalmente Cesare Candi e Sesto Rocchi. Anche all'osservazione diretta lo strumento sembra evidenziare una forma, una vernice ed uno stile molto diverso da altri Guarneri del Gesù dello stesso periodo, e per me le opinioni degli esperti, sia di coloro che ne attestano l'autenticità, sia di coloro che la mettono in dubbio, sono comunque da tenere di conto ed ognuno si fa una propria convinzione.

Per me uno degli elementi che non va a favore dell'autenticità, come già detto in analoghe discussioni su quest'argomento, è rappresentato proprio dalla questione degli spessori e dal tipo di lavorazione delle tavole, da alcuni definito addirittura "non italiano", cioè a dire che il Cannone è certamente uno dei violini più famosi della storia della liuteria, ma al tempo stesso uno dei più "chiacchierati": vuoi per le resistenze del figlio di Paganini, Achille, a donarlo alla città di Genova come da volontà di suo padre, vuoi le già citate differenze stilistiche e formali, vuoi per la sua improvvisa comparsa sui palcoscenici europei grazie ai buoni uffici del commerciante livornese Livron, di chiacchiere se ne sono fatte tante.

Tuttavia mi sembra necessario, quando si esamina un violino, che noi liutai ed appassionati di liuteria non si debba essere costretti a fidarci delle opinioni dell'esperto di turno, ma che l'esperto fornisca elementi di riflessione che ci facciano capire senza atti di fede da parte nostra, il perchè un certo violino sia attribuito ad un liutaio piuttosto che ad un altro. E questo lo si può fare solo avendo a disposizione le circostanze storicamente accertate che documentino il percorso dello strumento e che comunque si possano fare confronti stilistici che ci facciano capire, o che perlomeno ci diano un'idea, che la mano sia la stessa che ha costruito gli stessi di sicura tracciabilità ed attribuzione.

Sulla questione degli spessori: come già detto in questa e molte altre discussioni, non esiste uno spessore "ufficiale" a quale attenersi, certamente Guarneri del Gesù ha adottato spessori a volte molto consistenti, ma esistono anche suoi strumenti (o perlomeno ufficialmente a lui attribuiti), che hanno spessori assolutamente normali se non addirittura ritenuti sottili (circa 2.4mm sulle tavole). E' evidente anche che gli strumenti abbiano avuto molti interventi che si sono succeduti nel tempo, come ad esempio gli assottigliamenti delle tavole, tuttavia non si riesce a comprendere il motivo per cui, se veramente la grande maggioranza crede che Guarneri del Gesù abbia adottato sempre spessori grossi, i liutai e i restauratori che li ebbero in cura fossero tanto pazzi da modificare spessori di strumenti che già nel 1800 costavano una fortuna, e quindi di comprometterne l'integrità.

Ho avuto tra le mani violini antichi e moderni (ma molto più spesso moderni), le cui tavole erano di spessori molto consistenti e che "inspiegabilmente" possedevano un suono eccellente, cioè a dire che gli strumenti volendo possono suonare con qualunque spessore, basta volerlo!

Nella mia esperienza non ho avuto dubbi, ho cercato di interpretare gli strumenti classici al massimo delle mie possibilità e ho visto che nella stragrande maggioranza essi furono costruiti (o magari assottigliati?), con tavole armoniche di spessori variabili dai 2.3mm ai 2.8mm, a questi mi sono attenuto e mi sono sempre trovato bene. Certamente non avrei ma potuto capire molto se oltre agli spessori non avessi considerato le bombature e le sgusce la natura dei legni che ho usato per i miei strumenti.

In ogni caso una riflessione sugli spessori credo sia destinata a rimanere aperta a molte interpretazioni.
andante con fuoco
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