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Messaggio da davidesora »

In questi video mostro il mio sistema per fare la catena di violino, qui nella versione condensata :

https://www.youtube.com/watch?v=lTh8SKS3F4M

Qui la playlist con tutti i video che mostrano le varie fasi nel dettaglio :

https://www.youtube.com/playlist?list=P ... t3TDzIdfw-

Oppure potete consultare l'indice con i link diretti a ogni singolo video, scorrendo la pagina in basso fino alla voce "catena" :

https://davidesora.altervista.org/video/tavola-e-fondo/


Buona visione

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Ananasso
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Re: Catena

Messaggio da Ananasso »

Grande! (e grazie).
Due domande:
- Perché il profilo della parte centrale lo tieni diritto e non convesso, come capita di vedere spesso?
- Perché tieni la catena perpendicolare al 'piano' e non perpendicolare alla superficie della tavola in corrispondenza della catena stessa?

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Messaggio da claudio »

La cosiddetta inclinazione verticale della catena, come anche indicato da Sacconi, è una dimensione della parte centrale più alta della catena stessa che varia da 0° a qualche grado verso l'interno della tavola. Sacconi aggiunge che ciò servirebbe per seguire senza porre ostacoli le curve di livello della tavola, è inoltre da considerare che il piano di incollatura della catena segue un profilo piuttosto irregolare per cui alle volte è anche abbastanza arduo stabilire quanto inclinare e quali punti sono da inclinare o meno. Ovviamente la risposta è data solo dall'esperienza personale del liutaio sulle proprie catene.
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Re: Catena

Messaggio da davidesora »

Ananasso ha scritto:
domenica 10 marzo 2019, 14:03
Grande! (e grazie).
Due domande:
- Perché il profilo della parte centrale lo tieni diritto e non convesso, come capita di vedere spesso?
- Perché tieni la catena perpendicolare al 'piano' e non perpendicolare alla superficie della tavola in corrispondenza della catena stessa?
Ciao Ananasso,
riguardo alla tua prima domanda ti rispondo con una domanda : perchè andrebbe tenuto convesso e non dritto?
Per la seconda domanda sull'inclinazione verticale della catena ti suggerisco di guardare con più attenzione i miei video prima di trarre conclusioni errate : https://youtu.be/3VccT9loyQQ?t=363
Quello che conta dal punto di vista strutturale è l'asse centrale (la mezzeria) della catena, non i lati.

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Re: Catena

Messaggio da Ananasso »

davidesora ha scritto:
lunedì 11 marzo 2019, 10:35

Ciao Ananasso,
riguardo alla tua prima domanda ti rispondo con una domanda : perchè andrebbe tenuto convesso e non dritto?
Per la seconda domanda sull'inclinazione verticale della catena ti suggerisco di guardare con più attenzione i miei video prima di trarre conclusioni errate : https://youtu.be/3VccT9loyQQ?t=363
Quello che conta dal punto di vista strutturale è l'asse centrale (la mezzeria) della catena, non i lati.
Capìto.

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Messaggio da claudio »

I video di Davide hanno un grande valore didattico, ma per la catena, che in questo caso è concepita in funzione dell'analisi modale, esistono veramente infiniti metodi. Come spesso accade io amo citare Sacconi perché presenta in nuce l'esperienza dei buoni restauratori che nel tempo si sono succeduti ed hanno contribuito a rendere grandi gli strumenti originali, garantendo una resa sonora ottimale.

Per questo faccio riferimento a quello che forse è da considerare il più classico dei violini stradivariani: il Cremonese 1715, che ad oggi dovrebbe avere ancora la catena che a suo tempo applicò Sacconi, alta solamente 10mm. Oppure alle indicazioni di un altro grandissimo restauratore, a sua volta allievo di Sacconi, Hans Weisshaar, che indica un'altezza della catena variabile da un minimo di 11mm ad un massimo di 13mm.

Queste sono indicazioni molto importanti per i liutai che costruiscono nuovi strumenti. E' sempre difficile spiegare il motivo della validità di una catena, poiché i principi meccanici trovano sempre una validità parziale e non riescono mai a spiegare fino fondo la loro relazione con il suono.

Certo è che la catena concepita da Davide nel suo video costituisca una soluzione squisitamente personale, per cui un'altezza che arriva a 15mm, un piano rettilineo esteso per buona parte della sua parte centrale, una massa centrale spostata verso la parte posteriore affinchè le tacche del ponticello la vedano divisa in due parti uguali, gli estremi alti ben 6mm (rispetto ai circa 3mm indicati da S. e W,), come pure le superfici laterali lavorate in modo da variare l'inclinazione dell'asse verticale, sono principi a mio parere adottabili da liutai che posseggono un buon bagaglio di esperienza che permetta loro di giudicare se continuare o no su questa strada.
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Re: Catena

Messaggio da Ananasso »

Mi sembra che Davide prenda le misure comprendendo lo spessore della tavola, per cui la catena delò video dovrebbe essere alta circa 12.5 mm al centro e circa 3.5 mm alle estremità.

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Messaggio da davidesora »

claudio ha scritto:
lunedì 11 marzo 2019, 13:23
I video di Davide hanno un grande valore didattico, ma per la catena, che in questo caso è concepita in funzione dell'analisi modale, esistono veramente infiniti metodi. Come spesso accade io amo citare Sacconi perché presenta in nuce l'esperienza dei buoni restauratori che nel tempo si sono succeduti ed hanno contribuito a rendere grandi gli strumenti originali, garantendo una resa sonora ottimale.

Per questo faccio riferimento a quello che forse è da considerare il più classico dei violini stradivariani: il Cremonese 1715, che ad oggi dovrebbe avere ancora la catena che a suo tempo applicò Sacconi, alta solamente 10mm. Oppure alle indicazioni di un altro grandissimo restauratore, a sua volta allievo di Sacconi, Hans Weisshaar, che indica un'altezza della catena variabile da un minimo di 11mm ad un massimo di 13mm.

Queste sono indicazioni molto importanti per i liutai che costruiscono nuovi strumenti. E' sempre difficile spiegare il motivo della validità di una catena, poiché i principi meccanici trovano sempre una validità parziale e non riescono mai a spiegare fino fondo la loro relazione con il suono.

Certo è che la catena concepita da Davide nel suo video costituisca una soluzione squisitamente personale, per cui un'altezza che arriva a 15mm, un piano rettilineo esteso per buona parte della sua parte centrale, una massa centrale spostata verso la parte posteriore affinchè le tacche del ponticello la vedano divisa in due parti uguali, gli estremi alti ben 6mm (rispetto ai circa 3mm indicati da S. e W,), come pure le superfici laterali lavorate in modo da variare l'inclinazione dell'asse verticale, sono principi a mio parere adottabili da liutai che posseggono un buon bagaglio di esperienza che permetta loro di giudicare se continuare o no su questa strada.
Ananasso ha scritto:
lunedì 11 marzo 2019, 15:27
Mi sembra che Davide prenda le misure comprendendo lo spessore della tavola, per cui la catena delò video dovrebbe essere alta circa 12.5 mm al centro e circa 3.5 mm alle estremità.
Eh si, devo invitare anche Claudio a guardare con più attenzione i miei video prima di trarre conclusioni errate.... :D
Per il resto sono abbastanza in accordo con Claudio, infatti anche le dimensioni generali delle mie catene derivano da quanto dice Weisshaar (anche per il piazzamento che poi è lo stesso di Sacconi. Vorrei anche far notare che gli stessi Sacconi e Weisshaar sono in disaccordo riguardo all'altezza massima da dare alla catena). Le uniche vera differenze sono la curva longitudinale più pronunciata rispetto alla tavola e lo spostamento dell'altezza massima sotto al ponticello con conseguente diversa distribuzione della massa, ma anche questo non credo crei una differenza sostanziale sulla funzione principale della catena, semplicemente lo ritengo più logico e con qualche altro effetto collaterale interessante, ma rimane una mia scelta personale che a me ha dato buoni risultati all'interno del mio metodo costruttivo.
Sottolineo che i miei video non intendono mostrare metodi assoluti di riferimento, ma semplicemente illustrano quello che io faccio senza pretese che sia la cosa migliore da fare.
Per chiarezza riporto qui di seguito quanto ho scritto alla fine dell'ultimo video della serie (n.7) perchè temo che in molti non arriveranno a leggerlo vista la superficialità che purtroppo contraddistingue la maggior parte degli utenti del web.

"Non è possibile dare misure standard alle dimensioni della catena in
quanto queste possono variare a seconda dei parametri del legno, delle
altezze della bombatura e degli spessori della tavola. Una bombatura più
alta richiederà una catena più bassa mentre una bombatura bassa
richiederà una catena più alta e rigida e la stessa cosa vale per gli spessori
della tavola. Utilizzare la frequenza del Modo 5 come riferimento è un
tentativo di ottenere indicazioni meno aleatorie per decidere quando
fermarsi nell'assottigliamento. Tuttavia non è nemmeno possibile stabilire
una frequenza ideale per il Modo 5 in quanto questa va sempre
considerata in relazione al peso e dimensioni della tavola e, non ultimo,
alla resa acustica e timbrica che il liutaio ritiene ideale per i suoi strumenti."

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Re: Catena

Messaggio da claudio »

E' proprio perché ho guardato attentamente il tuo video, o perlomeno ho creduto di farlo, che mi ha portato a fare le mie considerazioni nel messaggio precedente. Ho anche riportato uno screenshot della catena che appare nel suo aspetto finale nel tuo video, che di fatto mostra un concetto completamente diverso nella nella forma e quindi nella sostanza.

Sacconi e Weisshaar sono concordi nel definire le forme della catena, perlomeno nei loro concetti fondamentali. Anche se nel libro di Sacconi non vengono indicate dimensioni minime e massime della catena, fu proprio il suo allievo Francesco Bissolotti, che facendomi dono di un modello di catena in salice, mi fece capire alcuni concetti fondamentali, che poi coincidevano sostanzialmente con quelli di Weisshaar.

L'altezza massima della tua catena e la sua distribuzione longitudinale, la sua sezione rastremata in altezza, le altezze al primo e al terzo quarto, le altezze degli estremi, mostrano concetti molto diversi e personali, il che non vuole affatto dire che ci sia qualcosa di sbagliato, ma che vi è dietro un concetto o una "scuola" diversa.

Ricordo che a prescindere dalla scuola di pensiero, ogni variazione anche minima nella distribuzione dei pesi e delle dimensioni della catena comporta variazioni sostanziali nella resa sonora. Nei miei ultimi strumenti, per fare un esempio, la variazione di uno o due decimi di millimetro nello spessore della catena ha comportato variazioni nelle caratteristiche sonore dello strumento, così pure per tutto ciò che riguarda le altre sue dimensioni.

Per questo dico che il principiante prima di prendere in considerazione soluzioni personali, è bene che prima prenda confidenza con gli standard.
Allegati
Catena nel concetto di Davide Sora.
Catena nel concetto di Davide Sora.
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Messaggio da davidesora »

D'accordo, allora per chi volesse seguire strade più canoniche riporto qui sotto le indicazioni di Weisshaar per la catena, così che si possano valutare le differenze con quella che faccio io e decidere per il meglio.
Bassbar Weisshaar rid.jpg
Vorrei evidenziare che nel testo anche lui dice che le misure indicate non sono intese per essere prese in modo dogmatico e fa riferimento alla nota di accordatura della tavola (Fa#).
Per completezza segnalo anche le misure indicate da Sacconi sul suo libro : cito testualmente da pag. 96 "larghezza costante di mm 5,5 per violini, mm 6 per viole, mm 11 per violoncelli ; altezze rispettivamente da mm 10 nella parte centrale a mm 1,5 agli estremi, da mm 12 a mm 2 e da mm 25 a mm 5."
A pag. 77 e a pag.91 Sacconi fa espressamente riferimento all'uso della nota per accordare le tavole, a pag 91 dice testualmente : "Essa (la nota) si aggirava intorno al Re sotto al rigo che, con l'aggiunta della catena, saliva al Fa o Fa# (più comunemente al Fa) venendo a essere uguale a quella prodotta con lo stesso sistema dal fondo."

A parte la diversa dislocazione della massa centrale per il resto non faccio cose poi così distanti da loro.

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Messaggio da claudio »

Non si tratta di essere più o meno dogmatici nel seguire le misure dettate dall'esperienza dei grandi liutai e restauratori, è che proprio la catena è un elemento estremamente critico per la determinazione del timbro dello strumento. Già seguendo la via "canonica" le differenze saltano all'orecchio semplicemente cambiando mano o anche legno, figuriamoci a spostare la massa della catena lungo il suo asse longitudinale, per non parlare della sua altezza massima, o degli spessori lasciati ai suoi estremi, o anche dei raccordi tra gli estremi e la parte centrale.

Del resto le catene moderne come concepite oggi hanno origine molto lontana, almeno dai tempi di Stradivari vi erano liutai che adottavano catene molto simili nel concetto a quelle moderne. In buona sostanza la catena del violino dalle origini ai giorni nostri non ha perso il suo carattere di semplice trave di rinforzo e che al tempo stesso diffonde le vibrazioni nella cassa armonica. La catena moderna non è altro che quella antica ma più "panciuta", non tanto per il maggiore sforzo meccanico nel dover sopportare una maggiore tensione delle corde, ma soprattutto per quella esigenza timbrica che si è venuta a creare dal tardo 1700 in poi.

Tanto per uscire da una certa aria di dogmatismo, a mio parere immotivata, che mi accompagna da qualche tempo, oserò proferire una eresia: non ha alcun senso intonare una tavola armonica su cui è stata posta una catena moderna. Ha invece molto senso intonare una tavola armonica affinchè la sua sua nota (senza catena), sia adeguatamente più bassa di quella del fondo. poi quando si incolla la catena il controllo delle sue dimensioni (seguendo il concetto di distribuzione delle masse indicato dalla tradizione moderna), è dettato puramente dall'esperienza, giacchè per alzare la nota al fatidico Fa o Fa#, basterebbe anche incollare sulla tavola un cubetto di legno.

A catena incollata si controlla la nota giusto per assicurarsi che la sua frequenza non sia più alta di quella del fondo (ma non succede praticamente mai, a meno di non avere spessorato la tavola a livelli "cinesi").

In allegato una foto di una mia tavola con applicata una catena di circa 11mm, la tavola non ha i bordi rifiniti perché verrà lavorata e rifinita una volta che la cassa sarà chiusa.

Ovviamente quanto detto non è a favore o sfavore del concetto di catena di Davide, che credo abbia le sue ottime ragioni per seguire suoi criteri.
Allegati
La catena nel concetto di Claudio Rampini
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Re: Catena

Messaggio da davidesora »

claudio ha scritto:
martedì 12 marzo 2019, 11:02
Ovviamente quanto detto non è a favore o sfavore del concetto di catena di Davide, che credo abbia le sue ottime ragioni per seguire suoi criteri.
Non ti preoccupare Claudio, non vedo il tuo intervento come un "attacco" al mio modo di vedere la catena, anzi, mi sembra molto appropriato e doveroso per evidenziare che ci sono idee diverse che possono funzionare efficacemente se inserite in un sistema costruttivo generale ben ragionato e sotto controllo. Mi sento quindi di invitare chi ha poca esperienza nel far violini a non uscire troppo dal seminato creandosi una base più solida da cui partire seguendo sistemi più collaudati, in quanto non sarebbe comunque in grado di apprezzare le eventuali differenze. Anche io ho usato per molti anni la catena "tradizionale" e posso dire che funziona benissimo, poi ho progressivamente cambiato la forma in base a ragionamenti che mi sembravano logici e visti i risultati positivi e incoraggianti attualmente non credo tornerò indietro.
Ero consapevole che con i video della catena avrei potuto creare dello scompiglio e confondere le idee a chi come te non le avesse già ben chiare, ma mi è sembrato più corretto mostrare quello che effettivamente faccio, che rimane lo scopo principale dei miei video.
Credo anche che mostrare quale è il panorama generale sia utile per permettere a chi è interessato di farsi un'idea più completa possibile di quello che si può fare, a questo proposito vorrei segnalare un'altro sistema di fare la catena utilizzato dal liutaio Christian Bayon (che non è prorio l'ultimo arrivato visti anche i musicisti di alto livello che apprezzano i suoi strumenti) ma che trova riscontro già dalla fine dell'800 o primi 900 e ci sono stati anche alcuni brevetti di quel periodo su questo tipo di catena (non si inventa nulla in liuteria....). Al confronto la mia catena sembra tradizionalissima :D e non credo proverò mai questo sistema perchè mi preoccupa troppo la sua tenuta nel tempo se applicato al mio sistema costruttivo.
Christian Bayon Bassbar 5 rid.jpg
Christian Bayon Bassbar 4 rid.jpg
A chi volesse approfondire questo sistema con i "vuoti" segnalo questa discussione su un'altro forum e c'è anche un articolo su The Strad.
https://maestronet.com/forum/index.php? ... -18-strad/

PS C'è anche chi ha provato a inserire una striscia di fibra di carbonio al centro della catena (Ian Spidlen) ma questo è troppo "space age" anche per me :P

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Re: Catena

Messaggio da claudio »

Di eccezioni la liuteria ne è piena, ricordo anche il padre di Lapo Casini, che brevettò un sistema di doppia catena incollata sulla tavola. Sulla catena credo che sia stato veramente fatto di tutto e di più. Di Bayon mi sembra ne avessimo già trattato in passato, ovviamente liberissimo di tenersi il suo sistema, tanto meglio se funziona sui suoi strumenti e viene apprezzato. Ma sono pronto a scommettere che il suono dei suoi strumenti, certamente ottimo e dinamico, sia di fatto qualcosa di diverso dal suono classico che conosciamo.

Quello che ho notato finora rispetto ai violini costruiti dai grandi nomi della liuteria contemporanea, dall'Europa agli Stati Uniti, è che il suono dei loro strumenti è tutt'altro che comparabile a quello degli strumenti antichi. Un caso recente è quello riguardante uno strumento di Greiner di proprietà sonore inferiori a quello costruito da un banale giovane liutaio di mia conoscenza.

Ma non vorrei divagare, un altro problema è quello di essere in qualche modo costretti a pensare al futuro, una catena in genere viene sostituita in periodo compreso tra i 20 e i 40 anni, per questo è anche importante adottare un sistema razionale che possa in qualche modo essere ben compreso dalle generazioni future.
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Re: Catena

Messaggio da davidesora »

claudio ha scritto:
martedì 12 marzo 2019, 17:54
Di Bayon mi sembra ne avessimo già trattato in passato, ovviamente liberissimo di tenersi il suo sistema, tanto meglio se funziona sui suoi strumenti e viene apprezzato. Ma sono pronto a scommettere che il suono dei suoi strumenti, certamente ottimo e dinamico, sia di fatto qualcosa di diverso dal suono classico che conosciamo.
Però non sembra certo temere il confronto diretto, anche se è solo un video direi che regge bene : https://www.youtube.com/watch?v=20oBKe0eQ7U
La Cooreman suona un Bayon, magari non ha i soldi per permettersi qualcosa di meglio :D

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Messaggio da claudio »

Io i confronti li faccio dal vivo, sono 40 anni che frequento le sale da concerto, finchè non sento (e non provo) si può dire e fare quel che si vuole, i confronti su youtube lasciano il tempo che trovano. Magari vedi anche questo, almeno qui il violino suona da solo, il suono è buono ma sbilanciato, non si vive solo di quarta corda.



A questo proposito voglio ricordare l'occasione in cui ebbi occasione di essere presente all'esibizione ad un concerto della Regionale Toscana in cui veniva suonato il concerto doppio di Bach, solisti il compianto Andrea Tacchi e Boris Belkin, il primo con il suo Gragnani e il secondo con uno Stradivari. Ebbene il violino di Tacchi sembrava emergere di più rispetto allo Stradivari, quindi Stradivari peggio di Gragnani? Assolutamente no, solo che il Gragnani aveva un suono più sopranino rispetto allo Stradivari, il quale aveva dalla sua parte una finezza e una dinamica di tutto rispetto.
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