Un paio di misure...

[OrzO]

Stò costruendo il mio primo violoncello su un modello personale....
a questo punto stò disegnando le effe e il riccio.
Mi piacerebbe avere qualche riferimento storico per quel che riguarda l'altezza e la larghezza di questi due elementi, il mio modello è simile ad un Montagnana, per questo mi piacerebbe sapere che misure teneva lui (anche indicativamente) e magari qualche riferimento stradivariano....
Spero che qualcuno di voi mi possa aiutare.
Grazie

[Atomino]

Ciao Orzo.
The Strad ha pubblicato il poster del Montagnana del 1740. Costa pochi € compresa la spedizione e ci trovi (al millimetro), tutti i dati che stai cercando. Per quanto riguarda Stradivari ci sono sempre i poster oppure un articolo del 1987 di Roger Hargrave sul "Servais", nel quale ci sono tutte le misure che ti interessano.

[claudio]

Prima di parlare di misure, mi piacerebbe molto sapere di più sul tuo modello personale. Mi sembra di aver capito che si ispira al modello Montagnana, perchè? c'è uno strumento in particolare che ti ha colpito?
che ruolo ha l'estetica (il modello) nella scelta, rispetto alla sonorità?
Misure delle fasce? altezza delle bombature?
insomma, sono curioso.

[OrzO]

Ok....dunque...
Durante la mia poca esperienza in campo liutario ho sviluppato un interesse per i modelli bresciani, in particolare Gasparo da Salò, gli strumenti costruiti ispirandomi a lui sono quelli da cui ho ricevuto più soddisfazione...
Quando ho disegnato questo modello ho tenuto in considerazione dei modelli diciamo "col culo basso" tipo il Montagnana del 1739 "Sleeping Beauty".
Ho fatto un paio di scatti veloci:





Ho disegnato questo modello in realtà seguendo molto l'istinto, ho cercato comunque di tenere larga la parte centrale perchè il suono dato da questo tipo di modello è più potente e pieno e un pò scuro che è quello che cerco, farò anche delle bombature basse, per questo ho aumentato anche la superfice della parte bassa del modello per recuperare massa d'aria all'interno della cassa senza dover alzare le fasce; i celli con le fasce troppo alte mi sembra che perdono in potenza e volume.
Purtroppo la parte bassa è uscita un pò asimmetrica, ho sottovalutato la deformazione maggiore delle fasce nel cello...sarà per il prossimo...

Per le bombature farò delle curve molto piene alte 28 mm per la tavola e 26 o meno per il fondo. La foto forse può dare l'idea di come stò impostando la bombatura, scavando poco vicino al filetto.



L'altezza delle fascie è 11,2 - 11,7



Ho intenzione di fare uno strumento abbastanza "tirato" con una buona tensione sulla tavola, ho inoltre già pronto un ponticello da 96 mm, per entrambi questi motivi cercherò nel design delle effe di farle con molta superfice ma sviluppate poco in larghezza.

Nel topic "come fabbricare i filetti" avevo illustrato la mia tecnica di fabbricazione dei filetti, colgo l'occasione per mostrarveli inseriti nelle tavole.





Probabilmente poi le misure che vi ho chiesto le aggiusterò ad occhio, ma mi piacerebbe avere delle misure fatte da voi, o una vostra opinione in merito, o se qualcuno le conosce delle misure fatte dai liutai del passato.
Lo sò che dovrei comprarmi i poster, ma ho avuto altre priorità fin'ora ed essendo uno studente non dispongo di moltissime risorse economiche, e quelle poche le ho riservate al legno..

[claudio]

Le immagini sono molto esplicative, ogni tanto è bello respirare un pò d'aria di bottega, e direi che da questo punto di vista i laboratori italiani presentano un certo grado di originalità. Per quanto riguarda l'asimmetria del contorno non mi preoccuperei più di tanto, sei in buona compagnia, anche il Piatti di Stradivari ha un sedere fortemente asimmetrico.

Le misure che hai richiesto sono riferite al riccio e alle effe del Davidov di Stradivari: lunghezza 188 (fino alla line adel capotasto), altezza riccio 90mm. Lunghezza effe circa 127mm, larghezza 65mm circa.
Purtroppo non riesco a trovare in tempi brevi il poster dello sleeping beauty, ma penso che qualcun altro ti saprà dare le misure che cerchi.

Cosa intendi per strumento "tirato"? intendi forse un maggior carico sulla tavola armonica? il ponticello alto 96mm suggerisce di sì.

[OrzO]

Grazie infinite Claudio, adesso provo a fare un paio di disegni sulla tavola per vedere come stà il mio modello di effe con queste misure

Per 96 mm intendevo la larghezza fra i piedi del ponticello, comunque hai già capito che ho anche intenzione di fare un ponte alto con relativo carico sulla tavola, o perlomeno un rapporto spessori/proiezione tastiera che prediliga una certa pressione sulla tavola, sì.

Credo che il problema dell'assimmetria sia nato quando ho incollato le controfasce...la prossima volta forse mi costruirò una specie di forma esterna per tenerle.....in forma.
Adesso mi vado a cercare il Piatti per tirarmi sù il morale allora

W le botteghe italiane....

[famar]

Complimenti ORZO, da quel giro di fasce e da quei filetti sulle punte vedo che sai lavorare con bella precisione. Se poi sei anche giovane hai un dono non comune oggigiorno.
Buon lavoro e tienici aggiornati con qualche foto.

[claudio]

Per 96 mm intendevo la larghezza fra i piedi del ponticello, comunque hai già capito che ho anche intenzione di fare un ponte alto con relativo carico sulla tavola, o perlomeno un rapporto spessori/proiezione tastiera che prediliga una certa pressione sulla tavola, sì.

Molti liutai italiani hanno costruito strumenti seguendo il principio da te descritto, ma a mio modesto parere bisogna stare attenti perchè oltre ad uscire da uno standard (potrebbe esserci qualche problema nel reperire il ponticello, ad esempio), potrebbe essere difficoltoso ottenere uno strumento che abbia facile emissione e che sia facile da suonare. Inutile nascondersi dietro un dito: tutti desideriamo un violoncello con un suono ricco di armonici, potente, facile da suonare, avvolgente e diretto, ma il problema (e non parlo di te, Orzo), è che nella paura di vedere "crollare" la tavola armonica, ci si allontana dalla tradizione antica (che non è necessariamente solo quella cremonese), per fare una specie di miscuglio che nel migliore dei casi finisce con il risultare strumenti piuttosto pesanti, difficili da suonare, suono aspro e gamma dinamica limitata. Altro che ricchezza di armonici... Insomma, non si può avere la moglie piena e la botte ubriaca. E non ci sono scuse: lo strumento deve suonare e lo devono sentire tutti, poi si può discutere sul fatto che il timbro possa piacere o meno, ma il tuo suono deve essere in grado di stupire sempre e comunque. Ti dico questo perchè in questi ultimi tempi mi sembra di vedere in giro una certa propensione per le montature alte, che in qualche modo andrebbero a compensare spessori grossi, bombature strane, altezze delle fasce scelte un pò a caso, ecc ecc. A mio parere questo potrebbe far perdere al liutaio, ma anche al musicista, la sensibilità agli armonici, che poi sono il fine davvero ultimo di entrambe. Ecco perchè a mio parere, almeno all'inizio sarebbe cosa buona e giusta seguire i classici stradivariani e farne esperienza, in seguito si possono introdurre stili e preferenze personali.
Ciò detto, trovo molto bello il tuo lavoro, fuori dagli standard stilistici di un certo stereotipo cremonese moderno. Molto belle le filettature e le punte.

[OrzO]

Grazie dei consigli Claudio. Lì terrò in considerazione.
A volte penso che sia facile cadere nella trappola di voler fare uno strumento originale, di volersi spingere idealmente verso l'utopia di creare un qualcosa di "superiore"; quando invece dovrebbe essere l'equilibrio ad avere la priorità, sia nell'evoluzione estetica delle curve che nell'evoluzione acustica delle curve e degli spessori, accontentandosi di uno strumento ben equilibrato insomma senza la presunzione di un qualcosa di sovvranaturale quasi.
Mi sono trovato d'accordo con te quando in qualche post hai criticato chi adotta spessori molto generosi con relativo sovraccarico sulla tavola armonica.
Personalmente devo dire che sugli ultimi miei due violini ho usato una "montatura alta", mantenendo però un'angolo standard della tastiera con la tavola armonica (pressione "standard" sulla tavola armonica ma ponte più alto) e mi sembra che ci sia qualche vantaggio in termini di equilibrio timbrico e di emissione fra le corde.

Ringrazio anche Famar per i complimenti, in realtà devo dire che ho affrontato negli anni di scuola e subito dopo esclusivamente modelli Stradivari e Amati, con i quali però ho sempre avuto dei problemi nel confrontarmici, credo che un giorno riprenderò quei modelli, ma per adesso essendo il mio stile abbastanza rozzo e grossolano mi riconosco appieno in certi modelli bresciani soprattutto, i quali non mi mettono addosso l'ansia di confrontarmi con un modello stradivariano, il quale secondo me è particolarmente impegnativo sia tecnicamente che concettualmente.
E' proprio difficile guardare uno stradivari, capirlo appieno e riproporne una propria interpretazione, ci sono mille variabili che hanno tutte il suo perchè: scelta del legno, curve, canoni costruttivi, vernici e chi ne ha più ne metta, e ogni volta che ne rivedo uno noto qualcosa di nuovo che non avevo notato e sono tutti particolari molto impegnativi da riproporre.
Trovo invece che altri autori classici siano più accessibili e riproponibili, tra l'altro vivendo in Trentino ho avuto anni fa la possibilità con l'ASUC (guardie forestali) di tagliare anni fa un abete, il quale è molto lontano dai canoni stradivariani di abete, mentre mi è sembrato molto valido per riproporre uno strumento di concezione bresciana...

[claudio]

Vedi, Orzo, piuttosto che dare consigli a me piace scambiare idee e concetti. Io consigli a te non ne do, piuttosto mi metto nei panni del musicista e ti dico quel che mi aspetterei da uno strumento. Vada per la scuola bresciana, rispettabile quanto e come quella cremonese, però mi sembra che tu sbagli l'approccio con gli Amati e Stradivari. Il confronto, se deve esserci, non è tanto a livello stilistico, quanto a livello concettuale. Hai presente il violino di Guarneri del Gesù detto il "Kreisler"? quello è il più stradivariano dei Guarneri, segno evidente che a suo modo l'autore di quello strumento ha voluto riprendere alcuni canoni noti e farne esperimento. E parliamo di Guarneri, uno degli autori più irregolari e controversi nel panorama storico della liuteria. Così per Stradivari stesso che per decine d'anni continuò a costruire strumenti ispirandosi agli Amati.

Uno Stradivari o un Amati sono certamente impegnativi da un punto di vista stilistico, ma concettualmente credo che rappresentino la spontaneità più elementare che possa esistere. Bensì trovo molto più impegnativo l'affrontare inclinazioni accentuate del manico, che comportano un ponticello più alto, che comportano una tavola più spessa, che comportano un arco più pesante, che comportano un musicista dalla mano più energica, che comportano.... etc etc.
A prescindere da questi fatti puramente meccanici, io vedo anche nella mia esperienza (di stile tutt'altro che stradivariano o puristico), che ciò che rende uno strumento sensibilmente migliore del precedente sono fattori molto poco visibili, minimi, che non si misurano con la dimensione dei decimi di millimetro. A volte basta anche solo un concetto per fare la differenza, altro che spessori o inclinazioni dei manici...

ps
se nei due tuoi ultimi violini hai usato una montatura alta mantenendo standard l'angolo della tastiera (ma che vuol dire standard? proiezione di 26-27mm?), se ne dovrebbe dedurre che le corde sulla tastiera risultino un pò alte? o forse hai agito sul capotasto inferiore?

[violino7]

OrzO, voglio complimentarti con te per il lavoro che stai svolgendo e dirti che apprezzo moltissimo il fatto che stai cercando dei tuoi canoni espressivi e mi sembra tu abbia su questo le idee molto chiare.
Credo che quello che ha detto Claudio su dove cercare le "regole", al di là di ogni variante possibile, sia una ottima indicazione per poter ottimizzare qualsiasi lavoro.

Considerando la tua giovane età, certamente credo per il tuo futuro sarà florido. Te lo auguro vivamente!
Insomma, si vede che la stoffa del liutaio ce l'hai!

Ci siamo conosciuti brevemente a Mondomusica, ricordi?

I tuoi filetti sono bellissimi, trovo che diano allo strumento un certo carattere di originalità, sbaglio o sono molto Magginiani (appunto!) come stile? Mi ricordano molto quelli che erano montati su un Cello di G.P. Maggini a Mondomusica (Stand Eric Blot) e del quale ho fatto vedere la foto quando ho reportato. Erano montati su un fondo in pioppo ed in prossimità di un bordo consumato per l'usura il legno era quasi di color avorio, motivo per il quale i filetti assumevano un certo risalto.
Ripropongo l'immagine:

[OrzO]

Beh Claudio devo dire che leggendo sono d'accordo con tutto quello che dici, e il confronto con i modelli classici Cremonesi è d'obbligo per un liutaio alle prime armi....solo in questo periodo della mia vita è più forte di me fare certe scelte sui modelli e sullo stileì, ma sicuramente in futuro ritornerò sui quei modelli.

ps
se nei due tuoi ultimi violini hai usato una montatura alta mantenendo standard l'angolo della tastiera (ma che vuol dire standard? proiezione di 26-27mm?), se ne dovrebbe dedurre che le corde sulla tastiera risultino un pò alte? o forse hai agito sul capotasto inferiore?

Ho aggiunto 2mm alla proiezione (quindi 29) ho aggiunto 2mm alla misura fra la tastiera e la tavola in corrispondenza della cassa armonica (quindi 9 mm circa) e ho aggiunto qualcosina anche al capotasto inferiore...

Finalmente dò un volto al famigerato "violino 7"

Grazie per l'approvazione ai filetti

Veramente bello il violoncello

grazie ciao

[violino7]

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Finalmente dò un volto al famigerato "violino 7"
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Perchè "famigerato"? Godo davvero di pessima fama?

[OrzO]

Perchè "famigerato"? Godo davvero di pessima fama?

Assolutamente no, non in senso negativo, solo ti vedo molto attivo nel forum, sei una figura di spicco oramai nel network dei violini

Il filetto di quel violoncello di cui hai postato la foto mi piace proprio: bianco grosso, nero sottile; e poi la parte centrale ha un che di dorato (forse è la foto che imbroglia?).
Quando non c'è il doppio filetto a volte si vedono filetti comunque molto interni, che secondo me contribuiscono a definire lo stile bresciano e a scapito di un pò di raffinatezza danno un'aspeto più imponente.

Quasi quasi ordino un paio di posters

[claudio]

"famigerato" è l'accezione negativa, o se si vuol essere buoni, ironica di "famoso".